Léto:

opět se zdržím; IMHO je to celé problém chápání starého Egypta; podrobnosti budou (chci vás napnout).

EDIT: věci se posunuly v tom, že kdo hledá, najde na RPGF docela solidního čaroděje podstatně vyššího levelu, než já.

Pokud se bavíme o ardě, tak je problém v tom, že Tolkien byl křesťan. To by bylo v pořádku, pokud by se nesnažil napsat jakousi alternativní historii anglie, založné na smyšlených mýtech inspirované skutečnými mýty ve tvaru klasických tarověkých hrdinských výprav. Ale starověké hrdinské výpravy neměli s křesťanstvím nic společného a tak je Společenstvo prstenu taková hodně pokřivená naodobenina starých ság.
Ale kde že jem to chtěl začít?
Jo, k Létovi...
1. Lidi nejsou bez božské podstaty Bůh člověka stvořil k obrazu svému, dal mu rozum a svobodnou vůli.
2. nějak mi připadalo, že se mluví méně o ardě a více o reálném světě a jaksi "Obecně"
3. Arda je specifická tím, že je to vlastně jako že starý mytologický svět napsaný křesťanem, který ani jinak než křesťansky myslet neuměl. Takže magie? Žádná viditelná, magie je všude, ale je jaksi více přirozenější. Něco jako by řek popisoval lano na bungee(metafora k elfskému lanu). Jestli ta magie je zapříčiněna nějakou přirozenou dovedností přesahující lidské chápání, nebo něco takového, to se nedovíme. To můžem jen spekulovat.

Rytíř:při vší úctě bych si dovolil nesouhlasit :) I podle samotného Tolkiena byl diametrální rozdíl mezi mocí elfů, lidí a Valar. Byly to prostě jiné typy bytí a "energie". Některé části jejich bytí se překrývaly - omezení moci, bytí v čase a prostoru, vnímání času, jistá omezenost fyzikálními zákony. V jiných si byli velmi, velmi odlišní - vezmi si jen rozdíly mezi lidmi a elfy, které nejsou malé, a vynásob je tisíckrát - a to bude jen rozdíl mezi svobodnými národy a Valar. Eru je ještě někde úplně jinde :)Dá se předpokládat, že i jejich moc je v jistém ohledu podobná, a v jiném naprosto odlišná - žádný elf nikdy nedokázal stvořit život, žádný člověk ve známých dějinách neměl takovou nadvládu nad svou fyzickou schránkou, Valar byli nesmrtelní (podle všeho, co víme - ani Melkor nezemřel)... Jsou tam IMHO rozdíly v kvalitě, nejen v kvantitě.

IMHO velký rozdíl mezi magií a vírou (alespoň tak, jak ji znám) je to, že magie je velmi často snaha kontrolovat věci - to je podstata magického rituálu. Podstata víry je jiná - snažit se být v souladu, nekontrolovat, ale jednat v harmonii. Má to být vztah založený na důvěře a vzájemné komunikaci.

Další věc je to, že na Ardě byla část schopností a moci lidem odebrána - viz. rozhovor Finroda s Andreth. Zřetelně to lze vidět u těch "nejlepších" z lidí, kteří jí částečně získali zpět - např. moc nad vlastní smrtí (Numenorejští králové, alespoň ve svých lepších časech). IMHO byl zdroj moci, kterou měl Aragorn, zcela jiný, než zdroj, ze kterého čerpala Ústa Sauronova. Teď jsem na pohraní dualismu, a stejně píšu zbytečně dlouho, takže tohle téma raději utnu.

Colombo:

Colombo píše:
Odkud sakra myslíte, že se vzalo křesťanství?!! Že je to něco nového? Něco jiného než ostatní polytheistické náboženství?Sakra si myslím, že od Boha :D Ale o tom asi jeden druhého nepřesvědčíme :D Odlišnosti od polytheistických náboženství asi existují, jak od kterých, asi to není tak podstatné. Podstatnější rozdíl viděl klasik mezi vírou a pověrou, já třeba mezi vírou a magií :)

Colombo píše:
Ne, rituály byly naprosto totožné, naprosto stejné vzory. Mimochodem, i křesťanství splňuje polytheismus - úlohu minoritních bohů zastupují svatí.Zjednodušení, které není úplně fér :) Ale týká se především katolismu, já jako protestant do toho tak podstatně nevidím, takže bych spíše upozornil na lepší argument, kteří používají například muslimové - trojjedinost Boha a la polyteismus - to je myslím si blíže. Svatí nejsou bohy, jsou kvalitativně o stupeň níže, jen se předpokládá, že jsou v nebi, takže se za nás mohou modlit. Lidová pověrčivost šla o stupeň dále - ale tím se IMHO vzdálila od kanonické víry.


Colombo píše:
Jakmile jsme odstranili křesťanství, které vám zabraňuje trochu mysletJakýkoliv kulturní vzorec Ti zabraňuje do určité míry myslet. Křesťanství stejně jako materialismus, stejně jako víra v duchy, stejně jako víra v demokracii, v hodnoty - cokoliv ovlivňuje a omezuje Tvé myšlení, jakákoliv struktura umožňující pochopit svět je součástí deformací téhož pochopení. Jenže to jinak nejde :) A IMHO to má i svůj důvod. Ty ale asi myslíš specifická negativa, které myšlení přináší křesťanství, takže jedeme dál ;)

Colombo píše:
(je to holt součást naší kultury a my o tom zkrátka jsme naučeni myslet jako o něčem jedinečném, nic proti, mě pochopit cizí kultury a zbavit se trochu vlastní kulturnosti taky chvíli trvalo)Jj, je to těžké, a bolí to :)


Colombo píše:
...tak tu máme klasické vzývání duchů, démonů.Nikoliv. Vzývání jediného ducha, který je kvalitativně odlišný. Mechanismus vzývání a uctívání je ale IMHO velmi podobný, to ano. Na Ardě to bylo složitější o roli Valar, kteří měli k Bohu blíže než to, co poznáváme v okolním světe my (alespoň většina z nás :)).

Colombo píše:
Jsou tu pak možnosti: při invokaci se skutečně povolá astrální bytost(tzv. démon, ať už zlý nebo hodný) nebo se jej naše vůle stvoří. Kde bereme energii? Proč jsou tyto věci jiné? Možná proto, že každý máme jinou strukturu mozku, tedy vzor. A magie funguje na vzorech, vzorech pocitů, myšlenek, slov, tvarů. Moc souhlasím s tím, že je spousta věcí formováno "tvary" našeho myšlení, nebo vzory. Nicméně ne vše je na nich IMHO závislé - rozdílnost mého vzoru sama o sebe automaticky nezpůsobí třeba rozdílnost vzoru, který existuje na druhé straně vesmíru - nebo jen tak nezanedbatelně, že nemá význam to zkoumat. Tím poukazuji na objektivní realitu kolem nás, jejímž jsem horlivým zastáncem :)

Omlouvám se za formátování, to byl můj první příspěvek tady :)

Ještě ke Colombově posledním příspěvku:

1. starověké výpravy - co takhle teistické spisy? I v Tóře se pár takových výprav najde, byť jiného střižení...

3. to, že jinak myslet neuměl, je IMHO dohad. Možná jen nechtěl, protože měl nějaké poselství. Možná ne. To nevíme.

Jinak něco se o magii dozvědět můžeme - právě to, že existuje magie "harmonická" v souladu s řádem bytím (bytostně křesťanská, a přitom i východní představa) a magie, která je mimo - možné protože čerpá ze špatného zdroje. Možná trochu jako světlá a temná strana síly.

prosím použít citaci, jinak opravdu nerozeznám, co je můj text a tvůj

Uf, dík za ten obsáhlý příspěvek a oživení tématu, Faire.. trochu jsem ti to zeditoval, když se v tom Colombo nemoh vyznat ;)
A jdu si přečíst, na co jsi to reagoval, už se zas nechytám :)

Faire:
ono je to náramně vděčné téma; a je dobře, že je tu někdo za třetí stranu.

Píše:
I podle samotného Tolkiena byl diametrální rozdíl mezi mocí elfů, lidí a Valar.Tady souhlasím úplně, a jsem rádm, že to zkusil vysvětlit někdo jiný než já, a jiným způsobem.

Píše:
IMHO velký rozdíl mezi magií a vírou (alespoň tak, jak ji znám) je to, že magie je velmi často snaha kontrolovat věci - to je podstata magického rituálu. Podstata víry je jiná - snažit se být v souladu, nekontrolovat, ale jednat v harmonii.Rozdíl mezi magií a vírou určitě je, ale z tvých definic jasně čiší to, že víra je dobře a magie fuj. Protože popis magie je značně matoucí a ne zcela vystihující.
Mnoho mágů vůbec nemá šanci předmět magie ovládat, a ani na to neaspiruje. Jednoduchá dualita, že hodní používají víru a zlí magiinefungovala ani ve středověku, a dokonce ani v ideálním Tolkienově - stvořeném - světě. Gandalf se občas dopustil jasné magie.

Píše:
Podstatnější rozdíl viděl klasik mezi vírou a pověrou, já třeba mezi vírou a magiíPrávě slučování těchto dvou dělení není správné. Jde o dvě úplně jiné věci. Totiž - magie a pověra. Pověra nefunguje.

Píše:
Svatí nejsou bohy, jsou kvalitativně o stupeň níže, jen se předpokládá, že jsou v nebi, takže se za nás mohou modlit.Tento zajímavý kompromisní systém byl nazývám henotheismus. Bůh je jen jeden a absolutní; ale světu se jeví prostřednictvím svých aspektů - vladstností. Fungovalo to zřejmě ve starém Egyptě, a zde je to zajímavé proto, že to je přesně Tolkienův systém.

Faire píše:
Sakra si myslím, že od Boha :D Ale o tom asi jeden druhého nepřesvědčíme :D Odlišnosti od polytheistických náboženství asi existují, jak od kterých, asi to není tak podstatné. Podstatnější rozdíl viděl klasik mezi vírou a pověrou, já třeba mezi vírou a magií :)Neříkám, že bůh nemusí existovat, ale nemám jedinný důvod si myslet, že jenom křesťanství je správné a ty stovky dalších náboženství se mýlí. A odmítam uznávat nějaké náboženství jako zprávné jen z toho důvodu, že sem se narodil v jeho sféře vlivu.(na tohle jsem zvědavý na tvůj názor)

Faire píše:
Zjednodušení, které není úplně fér :) Ale týká se především katolismu, já jako protestant do toho tak podstatně nevidím, takže bych spíše upozornil na lepší argument, kteří používají například muslimové - trojjedinost Boha a la polyteismus - to je myslím si blíže. Svatí nejsou bohy, jsou kvalitativně o stupeň níže, jen se předpokládá, že jsou v nebi, takže se za nás mohou modlit. Lidová pověrčivost šla o stupeň dále - ale tím se IMHO vzdálila od kanonické víry.tohle je jen okecávání kolem, jenže problém je, že v momentě, kdy jsi věřící se s tebou o tomhle nedá bavit, protože je to součástí tvé víry a ty si to nemůžeš připustit. I když, moje učitelka ZSV na střední, která byla věřící, uznala, že na tom něco je.
Faire píše:
Jakýkoliv kulturní vzorec Ti zabraňuje do určité míry myslet. Křesťanství stejně jako materialismus, stejně jako víra v duchy, stejně jako víra v demokracii, v hodnoty - cokoliv ovlivňuje a omezuje Tvé myšlení, jakákoliv struktura umožňující pochopit svět je součástí deformací téhož pochopení. Jenže to jinak nejde :) A IMHO to má i svůj důvod. Ty ale asi myslíš specifická negativa, které myšlení přináší křesťanství, takže jedeme dál ;)souhlasím, myslím tím specifická negativa tím, že ta moje víra je správná a všechny ostatní jsou špatné a neuznávají boha, jen jakýsi výmysl lidí, jen lži(tohle je překrásný argument, při kterém se mi vaří krev v těle) a to druhé je tahání smyslu života, což víra dává, do vědy(druhá věc je tahání vědy do víry, ale to je chyba vědců, ne vědy)
Faire píše:
Nikoliv. Vzývání jediného ducha, který je kvalitativně odlišný. Mechanismus vzývání a uctívání je ale IMHO velmi podobný, to ano. Na Ardě to bylo složitější o roli Valar, kteří měli k Bohu blíže než to, co poznáváme v okolním světe my (alespoň většina z nás :)).
Viz, ty jsi věřící, nemůžeš si to připustit(teď nevím, kde to bylo, ale trojjedinost není ani tak příklad polytheismu, ale prvek, který se v polytheismu celkem často vyskytuje, u některých bohů).
Jakmile si odmyslíš pár věcí, na které musí věřící vymýšlet složité konstrukty(npř. to s tím tvím "Jsou jen blíže bohu" a vemeš věci takové, jaké jsou(jak se provádějí), tak pak.
Faire píše:
Jinak něco se o magii dozvědět můžeme - právě to, že existuje magie "harmonická" v souladu s řádem bytím (bytostně křesťanská, a přitom i východní představa) a magie, která je mimo - možné protože čerpá ze špatného zdroje. Možná trochu jako světlá a temná strana síly.Polarismus(hlavně bipolarismus, černá a bílá) je specificky lidské přání zjednodušující svět a život v něm, pojící se spíše na návod, jak žít, než na objektivní realitu, takže temná strana síly? Pro tebe věřícího možná, ale tohle je kec.

Jestli křesťanství vzniklo od Boha, od čeho vzniklo židovství, které tu bylo před ním? Taky od Boha? To pak Bůh změnil názor? A od čeho vznikl islám, když Mohamed tvrdil, že od Boha (v postatě od toho samého Boha a navíc mu ho měl předat dobře zavedený archanděl Gabriel)? Znovu změnil názor?
V podstatě se jedná o názorové proudy založené proroky. Proroky známe už ze Starého Zákona, ale tam si, s výjimkou Mojžíše, neosobovali právo zakládat vlastní věrouky.
Kŕesťanství na Zemi založil Jan Křtitel, který jako první (nebo aspoň se tak domníváme) vykonával na lidech křest vodou. Jan Křtitel věřil v Boha,a těžko říct, v jakou jeho variantu, ale muselo to mít něco společného s židovským pojetím (protože jiné nebyl známo). Nápad to byl dobrý, ale předstihl ho Ježíš, který se prohlásil rovnou Božím Synem a měl pro to zřejmě mnohem lepší kvalifikaci než Parsifal Immanuel.
Jenomže křesťanství, které zasáhlo celý kulturní okruh řeckořímského světa, nikdy nebylo srozumitelné arabským kmenům, a tak se Mohamed rozhodl ho trochu zmodifikovat dle jejich požadavků, přičemž v klidu zachoval předislámský kult Káby, což je svatyně postavená nad místem, kam kdysi spadl meteorit (meteority se již dlouho považují za přírodní úkaz, nikoli za boží znamení). I on tvrdil, že má poselství od Boha (to že mu říka Allaáh nic neznamená, u Židů to byl Jahve a pořád to všechno znamená Bůh). Který z proroků má pravdu? Martin Luther? (Tady už chybí jenom: a co na to Jan Tleskač :-) ) ale já nepohrdám náboženstvím, jenom poukazuji na složitost jeho teorií.
S náboženstvím je to prostě tak, že se nedá rozebírat po stránce filozofické nebo dokonce logické. Kdokoli to zkusí, nevyhnutelně pohoří a pro jeho soupeře je snadné rozbít jej jednoduchými argumenty na padrť.
Náboženství je o víře. Víru buď máš, nebo nemáš. Já se kloním k názoru, že nějaký druh víry má téměř každý, ale nemusí to být onen "rigidní" známy z katolické církve. Ty různé směry a způsoby vyznání slouží tomu, aby ten, kdo hledá cestu, mohl snáze najít tu svoji. Každý má totiž jiné vnímání světa a proto nemohou jít všichni jednou cestou - smutné ale je, když se kvůli tomu přou nebo dokonce zabíjejí...

Ale zpátky k Ardě:
Eru neboli Ilúvatar byl jednoznačně archetypem boha - stvořitele. I když, svou práci nedělal sám, pomáhali mu Ainur, což ovšem nebyli žádní "Svatí" jak je známe my z křeťanského panteonu (přestože je toto slovo tak překládáno), ale bytosti andělského řádu (analogie Melkor - Lucifer je více než nápadná). Tyto svou Hudbou "pomáhaly vymýšlet" Ardu a Melkor to kazil - čili na stvoření se podíleli jak Ainur tak Ilúvatar, první dodali myšlenky (někdy souladné s Eruovými a někdy ne) a Eru je pak uvedl v život. jinými slovy, valar mohou být technicky považováni za bohy, neboť se podíleli na stvoření světa a vládli jeho jednotlivým aspektům (Yavanna přírodě, Aulë elementům země a ohně, Ulmo vodám atd.).
S nimi tu byli Maiar, bytosti nižší, leč stále nadpřirozené, které jim v tom pomáhaly a byly ztělesněními různých podob těchto aspektů (např. balrogové).
Každá bytost v Ardě měla od Erua určitý díl moci. Tolkien, díky svému křeťanství, si oškliví slava "magie" a "čarodějnictví" a klade je vždy do rukou záporných postav, které jich používají jako "prostředku k získání větší moci, než jim byla vyměřena".
Moc Valar byla obrovská a moc Melkora na počátku největší ze všech, moc Maiar byla menší (na čele jejich hierarchie stál Eonwë), moc elfů ještě menší a moc lidí nejmenší. Růsznila se v jednotlivých vrstvách hodně, ale v zásadě měl každý pevně stanovený rámec, který nesměl překročit, aniž by za to zaplatil cenou nejvyšší. Tak Feänor, který odmítl poslušnost Valar, platí životem za svou vzpouru, Fingolfin za pýchu, s níž se chce utkat se samotným Morgothem (ač to byl čin nesmírné odvahy, nikdy neměl v podstatě šanci na vítězství), Felagund za svou přísahu, když se připlete do příběhu větších sil, než je on sám. Těch příkladů jsou u Tolkiena desítky, anvíc se tam sině promítá prvek "práva a nepráva", který může jednotlivé situace pozměnit (tak beren smí vyříznout z Morgothovy koruny silamril, aby mohl dostát své přísaze a získat Lúthien, ale není mu dovoleno získat všechny tři a jeho příbuzným přinese hoře, když si na kámen později činí nárok. Celebrimbor je ztrestán za svou pýchu, s níž se chtěl rovnat Sauronovi a nejhůře dopadá trest na Númenor, neboť se jeho lid zprotivil samotnému Eruovi. Ecthelion a Glorfindel přemohou balroga, bytost vyššího řádu než jsou sami, ale oba zaplatí životem.
Předurčení rámuje osudy hrdinů jako ocelová zeď. Moc jednotlivců se sice mění (Morgoth se zmenšil vydáním své moci do tvorby bytostí), ale stále je v mezích kategorií nepřemožitelná - když armády Západu porazí vojsko Thangorodrim, musí přijít Tulkas, aby zajal Morgotha, nemůže to učinit bytost nižšího řádu.
Vymezení moci, dané Tolkienem, je v podstatě statické, dané do začátku, a jeho výkyvy jsou možné jen v rámci jedné kategorie. Překročení těchto rámců jsou v zásadě možná, ale vedou buď ke smrti, enbo k záchraně před ní z "milosti Valar", kteří mají od Ilúvatara právo o tom rozhodovat...

Díky moc za pomoc, a omlouvám se za znovuvzkříšení, nějak jsem tohle vlákno ztratil a teď náhodou objevil v záložkách (až do příchodu nové verze jsem vůbec netušil, že tady záložky jsou). S citacemi to zkusím.

Argonantus píše:
Rozdíl mezi magií a vírou určitě je, ale z tvých definic jasně čiší to, že víra je dobře a magie fuj. Protože popis magie je značně matoucí a ne zcela vystihující.

Jj, tady jsem na tenkém ledě. Co se negativní konotace magie týče, jde o definici pojmu - Bible tím pojmem definuje něco jasně negativního (ať už si o té definici budeme myslet, co chceme) a podává vyčerpávající seznamy, zahrnující tehdy nejpoužívanější směry - jako mrakopravectví, drobopravectví, a spousta dalších věcí. Nicméně to není průzračně jasné ani tam (o Středozemi ani nemluvím, to by bylo ještě na déle), protože v průběhu Bible je například používáno metání posvátného losu (které má k výše zmíněným svou formou blízko) jako regulérní a spolehlivý prostředek komunikace s Bohem.

Stále mi přijde nejčistější rozlišovací znak ten, který jsem zmínil (stále sebavíme o křesťanské definici, která byla důležitá i pro Tolkiena, a samožejmě může být naprosto špatná) - magie obsahuje určitý prvek kontroly, zatímco ne-magie (nemám vhodný termín) uznání závislosti na Bohu (velmi silné třeba v Islámu), tedy konečný výsledek dávám s důvěrou do rukou někomu, kdo vidí dál, než já. Jasné rozlišení to jistě není... ale konec konců, co v Bibli jasné je, že jo :) Konec koncu si dává za úkol popisovat život.

Vnější forma ale může být velmi podobná, například řada zázraků, které podle dobového podání učinil Ježíš - chůze po vodě, kříšení mrtvých, uzdravování, svázání / vyhnání démonů, to vše najdeme jak v různých soudobých magických směrech, tak i v magických směrech Středozemě.

Upozornění: rozhodně neodsuzuji nikoho, kdo dělá magii, a nemyslím si, že bych měl patent na rozum nebo rozlišení. Výše uvedeným jsem se snažil postihnout křesťanské pojetí, nikoliv mé osobní, nebo napadnou pojetí někoho jiného. Konečně - křesťanství se ani nevyjadřuje o lidech, kteří magii provozují (dobří / špatní). Konec upozornění, jen to chci udržet na úrovni diskuze ;).

Argonantus píše:
de o dvě úplně jiné věci. Totiž - magie a pověra. Pověra nefunguje.

Jasně, souhlasím (to je můj osobní názor). Nicméně z mého původního pohledu mají společnou jednu věc - snahu ovládnout vlastní osud, ať již přímým působením vůlí, nebo rituálem (nechat si doma Index, když jdu na zkoušku).

Argo píše:
...henotheismus...

V tom případě s Novým zákonem ještě o krok dále - podle NZ se Bůh na zemi projevuje skrze lidské společenství (představa společenství jako "Kristova (Božího) hmatatelného těla"). Je fakt, že svatí k tomu mají blízko - ale spíše v lidové podobě náboženství, která je často v jednotlivých názorech z teologického pohledu daleko od křesťanství. U Valar je to IMHO zásah...

Colombo píše:
Neříkám, že bůh nemusí existovat, ale nemám jedinný důvod si myslet, že jenom křesťanství je správné a ty stovky dalších náboženství se mýlí. A odmítam uznávat nějaké náboženství jako zprávné jen z toho důvodu, že sem se narodil v jeho sféře vlivu.(na tohle jsem zvědavý na tvůj názor)

//OT: Pokud se bavíme o monoteistickém Bohu, pak prosím Bůh s velkým B - ne kvůli nějaké náboženské úctě, proboha, ale kvůli gramatickému cítění. Charakter monoteismu je od polyteismu tak odlišný, že si to rozlišení obé zaslouží ;) //OT

No, mě to nějak zajímavé nepřijde. Doufám, že křestanství má pravdu, vsázím ve svém životě na to, že to tak je, nicméně se moc neodvažuji mluvit o jiných náboženstvích díky tomu, že díky rozdílnému jazyku a mentální mapě nelze říci, kde se ve skutečnosti konflikty vyskytují, a kde jsou dány naší omezeností pochopit druhého. Co se týče sféry vlivu, vyrostl jsem jako přesvědčený ateista a na křesťanství jsem nic moc pozitivního neviděl :D Na durhou stranu mám za to, že kdybych se narodil v muslimské zemi, stal by se ze mě se slušnou pravděpodobností muslim (s tím ateismem to IMHO nefungovalo z jiných důvodů). Konec osobní vložky ;)

Colombo píše:
tohle je jen okecávání kolem, jenže problém je, že v momentě, kdy jsi věřící se s tebou o tomhle nedá bavit, protože je to součástí tvé víry a ty si to nemůžeš připustit. I když, moje učitelka ZSV na střední, která byla věřící, uznala, že na tom něco je.

Tss, skoro osobní útok ;) Neříkám, že to tak někteří věřící neberou - ve víře konkrétních lidí se to polyteismu určitě blížit může. IMHO to ale není teologicky správné ani přesné, a to ani z pohledu ktaolické teologie. Přestože to spojovací prvky jsou, ustupují před rozdíly (monoteismus a polyteismus mají společnou spíše víru, a to omezeně, než organizaci duchovního světa). Ke zbytku se vyjádřit nemůžu, protože jen popisuješ své pozorování mě, což asi stěží můžu vyvrátit :)

Ad trojjedinost - to, že se vyskystuje u některých bohů mě nepřekvapuje, ani nepohoršuje, a princip je pravděpdobně stejný (neopaganismus a trojjedinost Bohyně ve formě Panny, Matky a Stařeny), na určité úrovni. Proč bych si to neměl připouštět? Nevidím v tom nejmenší problém, stejně jako nevidím problém v tom, že má křesťanství společné prvky s jinými náboženstvími, naopak jsi nezmínil třeba mýtus stvoření světa a člověka nebo rajskou zahradu, který má velmi úzké společné prvky s mazdismem, a tunu dalších souvislostí. Já s tímhle opravdu problém nemám...

teda, vzít si na odpověď půl roku, uvědomuješ si, že současné já je tomu starému já na hony vzdálené? Já bych mohl s klidem prohlásit, že ten příspěvek jsem nepsal já! Protože když vezmu kouli z plastelíny, zmačknu ji, rozdělím, smíchám s další koulí, oddělím dva kusy plasteliny a opjet z jednoho vymodeluji kouli, můžu s klidem prohlásit, že to není ta samá koule, jakou jsem měl na začátku.

Takže teď budu muset studovat půlku debaty, potit se nad svými posty "Co jsem to tehdy myslel? Proč sem tohle psal? Tuhle blbost jsem opravdu napsal já?", abych ti mohl s klidným svědomím, že nepíšu odpověď uplně mimo mísu a navazuji a debatu, odpověďet.

Šmankote proč tady mám hájit křesťanství? Já to dělám celkem rád, baví mě to, ale je to trochu OT, ne? Vstupem do debaty jsem rozhodně nechtěl prosazovat svůj světonázor, diskuze byla na téma Středozem a magie, a to je prostě s křesťanstvím spjaté, ale rozhodně jsem to nemyslel jako apologetiku, ke které to teď sklouzává :) Nicméně ještě k DenGrasse (pro zkrácení dále DG):

Ad historie západního monoteismu, nevím přesně, co bych měl citovat:

Vcelku hluboce nesouhlasím, ale do té míry a hloubky, že to není na tuhle debatu, takže jen stručný výčet, který bych ale raději řešil jinde. Vztahy mezi křesťanství a islámem vznikaly jinak, Mojžíš nezaložil nové náboženství, Jan Křtitel křesťanství nezaložil, vodou se křtilo už před tím (ono je to taky společný prvek s jinými náboženstvími, že, Colombo? ;)), to s tím, jak ho Ježíš předběhnul moc nechápu (už protože Jan o sobě tvrdil jen to, že je tím, kdo připravuje půdu "pro někoho většího" (podle Bible a dobových spisů, samozřejmě), jinak jeho víra je celkem jasná (patřil pravděpodobně k jisté specifické sektě identifikovatelné skrze jeho teologii, ošacení a stravovací návyky :D), kdybych v křesťanství nenašel velkou vnitřní konzistenci a logiku, ověřitelnou ve vnějším světě, tak bych pravděpodobně nebyl schopný věřit (šmankote odkud se tenhle blud o věřících bere? To jako že se musíme vzdát kritického myšlení, nebo co?). Uf. Můžu souhlasit s tím, že náboženství je více a že je těžké mezi nimi vybrat, také že to odrazuje a logicky ukazuje na to, že je nepravděpodobné, že bude některé mít stoprocentní pravdu.

DG píše:
...a vládli jeho jednotlivým aspektům (Yavanna přírodě, Aulë elementům země a ohně, Ulmo vodám atd.).
S nimi tu byli Maiar, bytosti nižší, leč stále nadpřirozené, které jim v tom pomáhaly a byly ztělesněními různých podob těchto aspektů (např. balrogové)

Asi ne ztělesněním aspektů tak, jak ten pojem chápu, protože Maiar existovali před stvořením elementů, a ani jinak to IMHO z příběhu nevyplývá. Měli k určitým aspektům blíže nebo dále, ale jejich bytí nebylo na nich závislé.

DG píše:
Každá bytost v Ardě měla od Erua určitý díl moci. Tolkien, díky svému křeťanství, si oškliví slava "magie" a "čarodějnictví" a klade je vždy do rukou záporných postav, které jich používají jako "prostředku k získání větší moci, než jim byla vyměřena".

Neoškliví, používá křesťanskou definici. To je IMHO celkem legální, zvláště, když psal v určitém prostředí a pro určité publikum, které ten pojem vnímalo stejně. My jsme ve složitější pozici... Řekl bych, že pojem používá v dobově negativní konotaci :D, v podstatě ale samozřejmě souhlasím.

Jinak je to moc zajímavý příspěvek, řekl bych, že ta osudovost je možná dána námětem - severskými legendami... Jsou tam ale momenty, které "právo" překračují - spříznění lidí a elfů (fuj, to je ale rasismus :D), hobití schopnost změnit velké plány (takový Sauron by určitě tvrdil, že něco tak bezvýznameného nemá právo zasahovat do velkžch a důležitých věcí :), Berenův příběh je dost velkým vzepřením se osudu (když se na to podíváme z jiné strany).

Jinak lidé neměli od počátku téměř jistě menší moc než elfové, měli ji spíše "jinou", o velkou část ale přišli ještě než se s elfy setkali (z našeho pohjledu prehistorie), vyplývá to z Rozhovoru Finroda s Andreth. S tou hyerarchií jinak souhlasím, je to zajímavé, vlastně asi dost hebrejská myšlenka (rozpracovaná třeba kabalou).

Sorry Colombo, klidně neodpovídej, já se rozhodně zlobit nebudu :-D Ještě jednou se omlouvám - a navíc nevylučuji, že neudělám totéž znovu (první část jsem psal v zimním zkouškovém, tuhle v jarním, a to za chvíli končí). Abych se přiznal, tak jsem si to nepročítal více, než bylo nutné. Odpovídat opravdu nemusíš ;)

Snad jen: Ano, Yucatánští Mayové(kteŕí jsou kombinací Klasických Mayů a nejspíše i :DToltéckého vlivu z Maysko-Toltécké éry, ačkoliv podle jedné knihy, příhodně pojmenované Mayové, mají Mayové obrovskou schopnost kašlat na nové vlivy a žít si podle toho, jak chtějí, tomu údajně odpovídá i minimální změny jejich jazyka z doby před a po conquistě, kde údajně snad jen přejali španělská slova pro věci, které :Djim do té doby byly neznámé, údajně proto, že mayština, nebo spíše Yucatánská mayština je jazyk s velice jednoduchou a jasnou stavbou vět a primitivním, jestli nějakém, ohýbání(skloňování, časování) slov, což mi dává možnost se někdy i maysky naučit, ale dos tuž mne, kde jsem to byl?) opravdu "křtí"(polévají vodou) své děti. Krom toho měli Mayové jakého:D si jedinného boha, který byl dokonalý v tom, že byl jak :Ddobrý, tak zlý, jak světlo, tak temnota, princip a jeho opak. Jenom tak mohl být dokonalý.:D

Pro mne je křesťanství:D nauka zkonstruovaná tak, aby se:D lidem líbila, ukázala jim, co si mohou dovolit(nic) a dostatečně je navnadila, ať si dřou kůzi za zivota, že po smrti z toho něco budou mít.:D Ale to platí ostatně pro :Dvalnou většinu náboženství(ale ukažte mi jedinné, kde musí onen bohem pomazaný vládce taky něco obětovat, ha! To bylo jen u Mayů!):D

edit: náhodně jsem porozhazoval smajlíky, aby to nedej B/bože nikoho neurazilo

:D LOL, já se zase děsil, že je to nějaká chyba nového designu :)
V křesťanství podle křesťanství obětoval svého syna / sám sebe... no dobře, je tady ta drobná klička s zmrtvýchvstáním, ale jinak by zase měl pravdu Nietsche, že :) Pak je tady Odin a Ygddrasil... A iniciační rituály skoro všude. On ten příběh o seběobětování asi taky bude patřit ke společnému kulturnímu dědictví lidstva, což by se dalo vysvětlit jak monoteismem, tak teorií memů :)

Zajímavé je, že tenhle motiv v Tolkienovi nějak absentuje, aspoň na první pohled (a v nějaké výrazné formě). Ještě tak Gandalf a Balrog...

pravda, Balrog se obětoval, aby sebral Společenstvu Gandafa, alspoň na chvíli.

...a Sauron věnoval staletí svého cenného času, aby zpomalil Froda v jeho kampani za ovládnutí Středozemě (nebo alespoň těch kousků s lepšími hospodami :).

a deme si hrát :) (mám něco na práci a vůbec se mi do toho nechce, takže...
Den Grasse píše:
Tyto svou Hudbou "pomáhaly vymýšlet" Ardu a Melkor to kazil - čili na stvoření se podíleli jak Ainur tak Ilúvatar, první dodali myšlenky (někdy souladné s Eruovými a někdy ne)
hahahaha

"Mocní jsou Ainur a nejmocnější mezi nimi je Melkor, ale aby on i všichni Ainur věděli, že jsem Ilúvatar, to vše, co jste zpívali, ukáži, abyste viděli, co jste udělali. A ty, Melkore, uvidíš, že nelze hrát žádné téma, které nemá svůj nejhlubší zdroj ve mně, a že nikdo nemůže změnit hudbu mně navzdory. Neboť ten, kdo se o to pokusí, se prokáže jen jako můj nástroj k vytvoření ještě podivuhodnějších věcí, jaké si sám vůbec nepředstavoval."
Silmarillion, Ainulindalë 9

Hle, vaše Hudba! To je váš zpěv a každý z vás tady v útvaru, který vám předkládám, najde obsaženo vše, co jakoby vymyslil nebo doplnil sám. A ty, Melkore, objevíš všechny své tajné myšlenky a postřehneš, že jsou jen částí celku a přispívají k jeho slávě.
Sillmarillion, Ainulindalë 11:5-7
(zvýrazněno mnou)

Píše:
Co se týče Ainur (Valar a Maiar), ti už patří mezi stvořené bytosti a nejsem si jist, zdali je můžeme za "bohy" považovat. Pokud je někdo vzývá a oni pomohou, pak je to díky jejich velké moci, ne díky jejich (případné) božské podstatě. Právě proto mohl např. Fingolfin zápasit s Morgothem, případně Isildur se Sauronem. Ačkoliv mají stvořené bytosti různou sílu, moc i schopnosti, pořád jsou všechny na jedné straně mince. Eru je na té druhé.
hehehehe

A s úžasem viděli příchod Ilúvatarových dětí, a bylo pro ně připraveno sídlo; a pochopili, že právě oni, když pracovali na své hudbě, připravili pilně toto obydlí, že má jiný účel, než svou vlastní krásu. Ilúvatarovy děti byly totiž počaty jen Ilúvatarem a přišly s třetím tématem a nebyly v tématu, které bylo na počátku. Nikdo z Ainur neměl účast na jejich vzniku. Proto když je spatřili, tím víc je milovali jako bytosti jiné než ony sami, cizí a svobodné, v nichž viděli nově se zrcadlící mysl Ilúvatarovu, a ještě víc se poučili o jeho moudrosti, jež by jinak byla i před Ainur skryta.
Sillmarillion, Ainulindalë 12:4-7

Faire: no já bych řekl, že Mojžíš nové náboženství založil, nebo minimálně staré oživil. Židé, kteří přišli po bloudění do Kanaanu, byli úplně jiní než ti, které vyvedl z egypta. Obdobnou očistou prošlipak při babylónském zajetí (odešli jako národ a vrátili se jako náboženská obec). Jan křtitel byl prvním, kdo se hlásil k nové víře, nedá se asi říct že ho založil, neboť to vyžaduje nějakou programovou činnost (což dělali de facto až apoštolové), ale přesto byl první. na tom, jestli na opačné straně světa mayové "křtí" své děti ve jménu jiného boha, vůbec nezáleží, bavíme se tu o konkrétním náboženském systému.

Sirien: moc nechápu tvé "hahahaha". Přesně z citovaného příspěvku jsem odvodil, co jsem napsal...

Sirien: já to asi chápu, ale moc nesouhlasím, není to vůbec tak jednoznačné, jako tvůj ďábelský smích :)

DG: Ale jo, no :) Bych musel znovu studovat Genesis, abych Ti to vyvracel :D O nové náboženství nešlo, nebyl tam ani tak významný předěl jako judaismus / křesťanství, jen zavládla větší informovanost. S těmi změnami samozřejmě souhlasím, ale je to jako tvrdit že katolictví je jiné náboženství než evangelictví. Se zbytkem moc nesouhlasím, rozdíl mezi Izajášem a JK byl v tomhle směru spíše v tom, že JK se s Ježíšem setkal. Samozřejmě je to brutální zjednodušení, a navíc OT, asi bych to téma pomalu opustil :)