Vaer: No, Luthien uspala i Morgotha... a že by bohové potřebovali spát, to taky asi ne, že :))na spící elfy v Hobítkovi si moc nevzpomínám... neožrali se náhodou do mdlob? :) ale možná že tam bylo, že usnuli.. musel bych se podívat. Každopádně Hobit je psán z pohledu Bilba, tedy praktického človíčka, který příliš nedumá a nefilosofuje nad schopnostmi elfů. Když odpočívají a mají zavřené oči, tak pro něj prostě spí :)Jinak to že nespí je popsáno hned na několika místech, i v Silmarilionu, myslím... nespí jako lidé, odpočívat samozřejmě musí. Spánek lidí se liší, je to malá smrt, kdy si nejsou vědomi sami sebe. Elfové jsou vždy při vědomí, a to je ten hlavní rozdíl. Podle mě :) Ale juknu na to ještě, jestli tě to hodně trápí :)

Xeth: Přes palubu s takovým DMem, který hraje s hráči v rámci RPG hádankářskou minihru: uhodněte, jak si představuji hraní vaší postavy já, jinak ji nehrajte. A to se netýká jenom rasy. Copak má DM výlučný patent na rozum?Potírání hráče za hraní postavy je IMHO hraniční a pro všechny včetně DMa nežádoucí jev ve hře. Pohrůžky ze strany DMa tímto potíráním jsou stejně tak nežádoucí, hráči pak hrají ve stresu, se strachem se projevit, protože co když se nezalíbí DMovi. Hráčova radost z hraní postavy a uvolněná kreativita se rozplývá a zvrhává na vydřenou snahu přesně vyhovět DMovi. Podle mně DM musí mít velmi pádné důvody, aby hraní postavy odmítl, je to k použití jen v krajním momentě. Btw. přesně toto je jedna ze základních věcí, pro kterou někteří volají po ukamenování (vypuštění, přerozdělení) funkce DMa - protože někteří DMové nezvládají svoji moc a chovají se k hráčům příliš restriktivně a tvrdohlavě.Teď k rase: řekněme, že jdu hrát v RPG jako ne lidskou rasu psa. Za prvé: DM by musel mít velmi pádný důvod, aby mé hraní psa odmítl, rozhodně ne jen proto, že budu hrát svého psa jakkoliv jinak, než má představu hraní psa on. Psy se dají hrát velmi různým způsobem a DM nemá monopol na správné hraní psa. Za druhé: na příkladu psů (a jakýchkoliv zvířat) je vidět, nakolik se vzájemně v rámci svého druhu liší, inteligencí, povahou, atd. A to jsou prosím omezeni nížší inteligencí, s vyšší inteligencí a nižší závislosti na pudech je IMHO variací víc. Nevidím proto důvod, proč by příslušníci rasy odlišné od lidí měli být jako klony, na jedno brdo a ty hráči, ty se pěkně stref do matrice, kterou si pro tyto klony schovává v hlavě DM, protože když ne, tak ...

Cituji andtom: "Xeth: Přes palubu s takovým DMem, který hraje s hráči v rámci RPG hádankářskou minihru: uhodněte, jak si představuji hraní vaší postavy já, jinak ji nehrajte. A to se netýká jenom rasy. Copak má DM výlučný patent na rozum?" Tak s tímhel jsem se s hraním psotavy sešel hned dvakrát. S tíms e pojí ještě problematika podrobné matrice kterou mají zažití hráči... Momentálně hraju z družinkou která nechce abych svého vlkodlaka hrál konfliktně...A mě to kazí radost ze hry. Bratr chce naopak hrát, takže se prohodíme já to začnu mástrovat a on hrát ;) Poprvé jsem měl problém u Wyyrma, Alnag by mohl vyrpávět...

Tedy, já jsem nemyslel, že dlouhověkost elfů je hlaní důvod pro tvrzení, že Arda je nevhodná pro RPG. Ale zajímalo mě, jak se s tím hráči vypořádávají, protože jedna věc je hrát odlišnou rasu a odlišné myšlení, a druhá věc je hrát postavu s obrovským množstvím zážitků (teoreticky).Jak vidím, řeší to hráči klasicky - prostě takové postavy nehrají. Tak potom by mě zajímalo, jak je hraje Vypravěč, jestli má nějakou metodu, jak vyjádřit tisíciletou moudrost třeba Elronda nebo někoho takového - o čarodějích ani nemluvě. To není skrytá výtka nebo háček, to je prostě otázka. Já takové věci zahrát neumím :-)

To jsem byl já, nevím proč mě systém odhlásil.

Jerson: Co třeba (nevnucuji): tolerance a naslouchání druhým (nebo naopak uzavřenost a pocit nadřazenosti), málomluvnost, neunáhlovat se v soudech, vážit každé slovo (to je prima, že :) ). Těžší varianta je třeba mluvit v obrazech, metaforicky (což už je síla vymýšlet v reálném čase).

andtom: Těžko můžeš mít nějakému DMovi za zlé, že nechce v Ardě povolit warforged. :) Nemůžes se na něj zlobit, že ti nechce povolit sorcerera, když se hraje historické tažení ve starověku na Zemi. A někteří DMové by se asi tvářili kysele, kdyby jim někdo hrál drowa jako klaďase. Pokud bys DMovi chtěl bořit koncept světa nebo ras v něm, musíš počitat s tím, že se bude cukat. Není to o tom, že by DM byl diktátor. :)

Jerson - aha, tak takle sem to nepochopil.. i když jsem na to částečně odpověděl, že i já cítím jistý zdráhavý respekt před tím, pustit se do hraní Elronda nebo Galadriel :) Ale tak nějak to jít musí, ne, kruci.. když to dokázal Tolkien, a jak krásně, proč ne my? :))Jeden z příkladu, jak se tomu stavím, bys možná mohl nalézt v zápiscích Leorika, konkrétně v tom dílu, kdy je Leorik poprvé déle se Sarumanem, zkoumají spolu jeden mocný prsten. (momentně je to tady, ale to mi připomnělo, že bych to moh přesunout sem, že..)No a andtom je samozřejmě blízko, základ je naslouchat, mluvit rozváně a bez "povrchních" emocí, nebát se občas vzletných frází. Navíc samo může velmi pomoci má znalost reálií a okolností coby DMa.

Xeth: Řeč přece není o tom, jestli chci hrát pilota ef šestnáctky v pseudostředověké hře. Ty první dva příklady jsou tedy mimo.Třetí příklad, drow, to je k témě a skutečně nevidím důvod, proč by postava s odpovídajícím backgroundem nemohla být kladný drow. Zní mi přímo rasisticky trvat na tuhém stereotypu, nepohlížet na samostatně inteligentní bytosti jako na individua, ale jako na stádo stejných jedinců. Fakt nemusím přístup: Svého konkrétního drowa budeš hrát milý hráči tak, jak si já DM myslím, že by se měl hrát KAŽDÝ drow. Takže hleď uhodnout, jak si myslím, že se má každý drow hrát. Když ne, tak nazdar. Tak to děkuji pěkně. Čistý rasizmus. Přefabrikovaní drowové. Ďábelský DM. Nesvéprávní hráči jako DMovi loutky.Edit: Pěkně odůvodněná individuální postava neboří koncept ras ani světa. Naopak, boří koncept černobílého zjednodušujícího vyznění hry a činí ji uvěřitelnější, zajímavější a lidštější (víte jak to myslím, nejde zde doslovně o rasu lidí, ale o ten jiný význam tohoto slova).

Rytíř: "Ale tak nějak to jít musí, ne, kruci.. když to dokázal Tolkien, a jak krásně, proč ne my? :))" Tolkien měl výhodu, že mohl něco napsat a přepisovat tak dlouho, dokud to nebylo dobré. To samé Hugo Weavig ve filmu. Vypravěč má jeden pokus.Pomalé rozvážné mluvení - zkoušel jsem a viděl jsem to, stačilo hrát šlechtice ... popravdě, většinou nic moc výsledek, člověk musí být připraven. A hlavně jak se zachová, když mu na scénu vběhnou hobiti? (nemluvě o horším případu narušení atmosféry, který vymyslí hráči)? Uhraje to? Jak zahrát Sarumana tak, aby nikoho nenapadlo "vběhnout na scénu"? Tedy kromě toho, že to hráčům zakážu (a naruším tak atmosféru)

andtom: Hezky se čílíš :) Ale takle - jsou podle mě určitý hranice, kde končí svoboda hráče a nutně začíná svoboda DMa. Já bychrozhodně nikdy nemluvil hráčovi do toho, jaká bude konkrétní povaha té jeho postavy. Ale musím mu mluvit do toho, z jakých poměrů asi tak mohla vzejít - což ovšem zpětně nutně ovlivňuje i tu postavu, že... Je to samozřejmě o dohodě, jak jinak. Jenže kdyby mi řek, že chce hrát elfa, kterej tajně slouží Sauronovi a má za cíl zradit Roklinku, protože ho kdysi Elrond nasral, tak mu řeknu prostě a jednoduše NE, to tady nepadá v úvahu. Je to z mé strany zlovůle a omezování hráče? Si myslim že ne, pohybujeme se prostě jen v mezích našeho světa.

Jerson - jj, je to problém, neříkám že ne. Jedna z možností je dávat přednost setkání s takovýmito monumentálními bytostmi mimo akci. Což na Ardě není problém, spíš naopak, na Galadriel nebo Elronda fakt jen těžko narazíte, když se ženete na koni za oddílem skřetů. Když jsou postavy obklopené suitou těchto mocných, obvykle trochu zkrotnou i ty nejrozjívenější :) Když se stalo, že nálada nebyla na vznešené rozprávění a hráči rušili atmošku vtípkama, tak sem prostě přerušil přímou hru a "odvyprávěl" to setkání a dojem z něj. Nuda a hnus, ale lepší než nechat hráče dohadovat, jaký kalhotky asi Paní nosí, že :) Jak si tak uvědomuju, tak přímé hry těchhle mocných jsem si asi zas tak moc neužil.. jinak já se celkem umím rozčílit na povel a když v roli někoho takového zvýším hlas, tak to celkem působí. Samo i proto, že hráči spolupracují, už jsme z těch pubertálních žertíků přece jen trochu povyrostli.. :)

andtom: Vše co říkám je, že pokud má DM nějakou představu o svém světě nebo svém tažení, tak ti prostě nemusí povolit co chceš, protože mu to tam prostě nezapadá. A je jedno jak úžasně mu to "vysvětlíš" a svou postavu obhájíš. A to je proti diskriminaci pořádný rozdíl. Proto jsem taky dával takové do očí bijící příklady. :)Rytíř&Jerson: Myslím, že opravdu nejspolehlivější je pro DMa opírat se o to co ví, tedy ona zmiňovaná znalost reálií. Jinak pokud se NPC bude hrát dostatečně teatrálně (tím nemyslím, aby ze sebe dělal DM šaška), upoutá pozornost postav natolik, že si svou část odehraje celkem nerušeně. A kdyby ne, kdyby došlo k nějakému narušení ze strany hráče, dá se to velmi dobře řešit herně... zvlášť pokud jde o přitroublé připomínky. Jak by se asi zachoval takový Saruman, kdyby mu do jeho proslovu, kde podává někomu celkem závažné informace začal nějaký hlupak blbě pindat ? :)

Jinak k tomu, jak koho zahrát - byl jsem u toho, když jeden starší chlap, fakt dobrý Vypravěč, hrál nějakýho paladina, machra na vrcholu moci. Přestože jinak to byl normální, celkem milý chlap, tak to opravdu dokázal, že mě za nějkou přidrzlou poznámku na tuhle postavu spražil skrze ni pohledem a dal najevo, že mu stačí jen chtít a rozdrtí mě podpatkem. Mluvil trochu jinak, dělal jiná gesta.. no prostě normální divadlo. Herci mají výhodu :) On teda herec nebyl, jen spisovatel.. ale tím spíš je vidět, že to jde. jen se nebát. Když je dobrej příběh a hráči spolupracují, tak je to překvapivě snadné , vpravit se do takové nějaké role a chovat se, i vypadat, doopravdy jinak.

add elfové...kdysi jsem v jednom svém světě měl komunitu elfů....a udělal jsem z nich zaostalé hlupáky...prostě zdegenerovali vzájemným křížením...pro hráče to byl po letech s "dokonalými" stvořeními totální šok a měli občas problém to rozdýchat...hlavně jeden, který tou dobou hrál náhodou jako vždycky za posledních xy let elfa...

Merlin: Takováto a podobná překvapení mám moc rád. :D Možná ani ne tak ta překvapení, jako boření standardů.... Začalo to u bestiáře, když ho všichni hráči znali nazpaměť, a pomalu se to šířilo v podstatě všude.Je to náramně osvěžující, když hráči nevědí o mnoho víc než jejich postavy. :)

Na téma rasy a jejich hraní tady byla poměrně dlouhá a plodná diskuze, kde jsem se i já vyjádřil co si o tom myslím. Takže snad si někdo bude pamatovat kde to bylo. Mě se to nechce opakovat. Takže snad jen stručně: andtom: Myslím, že to cos napsal je konpletně blbost. Merlin: "Zdegenerovaní" elfové jsou v DnD wild elves. Dělat z ušáků větší debílky snad nemá cenu. Než převracet co je dané každé rase do vínku, to snad radši zkusit vymyslet nějaké napínavé dobrodružství. Ale to dá někdy práci. Xeth: Když zboříš všechny standarty, zůstane ti nestravitelný guláš ve kterém utlačovaní fiendové povedou partyzánskou válku proti tyranským celestiálům.

U těchhle středozemních elfů mě je jen pořád vrtá hlavou ta jejich nesmrtelnost a následná věčná blaženost. Nevím proč, ale nějak to ve mně vzbuzuje pocit, že Elrond asi postává v Roklince před výlohama a kolemjdoucím rozdává Strážní věž a Probuďte se. Nějak si totiž neumím představit jak do Valinoru neustále připlouvají další a další kvanta elfů znuděných životem. Jak je vlastně Valinor velký? Kolik elfů se tam vejde? Kdo je tam živí? A další věc - žijí tam ve věčné blaženosti. To taky nechápu - co to je za život? Neleze jim ta blaženost na nervy? Co tu blaženost způsobuje - psychotropní látky nebo tam jen tak sedí a beze slova se blaženě se usmívají? Pak taky nechápu když elfové vlastně neumírají, tak jak dlouhé mají reprodukční období? Kdyby totiž bylo několikanásobně delší než u lidí, tak jedna manželská dvojice vyprdne na svět tucty elfů. To by pak muselo být ve Valinoru neskutečně nahuštěno. Pardon, tím vůbec nijak nechci znesvěcovat a hanět Rytířův článek. Jenom jsem nikdy nechápal tyhle nelogičnosti v Tolkienově pojetí světa. Pokud jde o elfy, tak mám nejradši "praštěný" elfy Araku nebo "cikánský" elfy z Athasu. Ani jedni se ale rozhodně nedají považovat za odnož z tolkienova pojetí.

thief2Merlin: K těm Merlinovým elfům mají alespoň podle popisu hodně daleko. :)thief2Xeth: Není nutné bořit všechny standardy, stačí změnit některé prvky (jako schopnosti monster). Btw. S tou partyzánskou válkou to není špatný nípad. ;)

Vannax: Jestli si to dobře pamatuju, tak ve Třetím věku mají elfové docela velký problémy s reprodukcí, a není výjimkou, že pár je úplně bez potomků...a je to myslím dlouhodobější problém, takže ty transporty asi nebudou tak nacvaknutý.