Svět Ardy

Rytíř
25.4.2008 19:57
Má Středozem logiku?
V jiném prostoru ale shodném čase vyskytlo se zpochybení toho, zda vůbec má uměle vytvořený svět Ardy, popsaný vlastně jen v pár knihách, nějakou konzistenci, vnitřní logiku? Dá se vůbec z jednoho, dvou mýtů sestavit celý funkční svět?
Autorská citace #1
25.4.2008 20:08 - Rytíř
Připadá mi to jako stěžejní otázka - svět, který logiku nemá, prostě nedokáže zaujmout nějak významné množství čtenářů na dlouhou dobu. Ono se to prostě pozná.. někdo jí hledá vědomě, většina jí asi kontroluje podvědomě. A když jí nenajdeme, knížku pak prostě odkládáme např. se slovy: "No tak nebylo to špatný, ale už sem viděl lepší."
Vnitřní logiku Ardy jsme si ověřili dalo by se říct na vlastní kůži - odehráli jsme v něm mnoho hodin jako postavy, já ten svět řídil. A neměl jsem nejmenší problém s reakcemi typu: "Hele, mam toho dost.. zajdu tam a tam, najdu Araga, nakopu mu zadek a zvednu Narsil sám." A ne že by to hráči občas tak trochu nezkoušeli ;) Ale prostě stačilo se mi držet reálií knih a ejhle! Ukázalo se, že to není tak jednoduché, jak by se zdálo a že kupodivu cesta volená hrdiny Tolkienových knih není tak blbá, jak se na první pohled zdálo..
Autorská citace #2
25.4.2008 21:37 - Alnag
Život nemá logiku, takže svět, který má logiku, neodráží logiku reálného světa, což nemá logiku. Myslím, že tím jsem úspěšně vyvrátil cokoliv ses tu snažil dokázat. :)
Autorská citace #3
25.4.2008 23:53 - Lokken
Má,nemá.... co je v realitě fantasy logika?Zavádíme sem pojmy reálného světa? Nebyl to sám tolkien kdo řekl něco ve smyslu že země pohádek a snů je ukrytá hluboka v každém z nás a my se tam utíkáme schovávat před syrovou realitou? Hm, možná to nebyl on nebo to tlumočím špatně,má to logiku?
Autorská citace #4
26.4.2008 00:27 - Rytíř
Pokud je dobrá, tak i pohádka má svou logiku ;)
Např.: v lese sídlí vlk; vlk loví v noci; proto je les nebezpečný v noci. Ale POUZE v noci! Ve dne tam Mařenka může s Jeníčkem trhat maliny a baštit borůvky úplně sama na palouku uprostřed lesa a vůbec nic se jí nestane... přestože v noci udělá tři kroky od chalupy do křoví a bác! Vlk už na ní skáče. Má to logiku? Ale no samozřejmě že má.. Jen se musíte oprostit od toho našeho světa a přijmout trochu jinou "realitu" :)
Jinak to cos tu tlumočil mi připadá, že by Tolkien klidně říci mohl. Bral se mnohem méně vážně, než ho berou mnozí jeho čtenáři :)
btw i život má logiku, a jakou! Neříkej Alnagu, že jsi ještě neslyšel nic o "Božích mlýnech" a "Na každého jednou dojde"? :))
Autorská citace #5
26.4.2008 09:43 - Flanker.27
Děkuji za pozvání, ctěný rytíři Rytíři. Leč přiznám se, že nejsem dokonalým znalcem Ardy, kteroužto studoval jsem někdy před dvanáctero a více lety a od doby té více nevrátil se zpět, vyjma díla audiovizuálního.
Svou vnitřní logiku samozřejmě Středozem potažmo Arda má, což je taky asi důvodem, proč se těší takové oblibě, navíc je to logika jednoduchá a pochopitelná - hezcí jsou hodní a oškliví zlí. Komu by se to nelíbilo, že? :))
Autorská citace #6
26.4.2008 10:50 - Alnag
Rytíř píše:
btw i život má logiku, a jakou! Neříkej Alnagu, že jsi ještě neslyšel nic o "Božích mlýnech" a "Na každého jednou dojde"? :))
Ale ano, to víš že jsem slyšel pořekadla, kterými se tiší pocit nespravedlnosti mezi spravedlivými vůči těm méně spravedlivým, tak aby se zabránilo neklidu a udržel se sociální smír.
Autorská citace #7
26.4.2008 21:31 - Rytíř
Že nejsi znalec? Hm, škoda.. působil jsi trochu jinak, docela jsem se těšil, na polemiku :) Jinak s tím hodnocením Ardy souhlasím - sám jsem už kdysi říkal, že se mi tady líbí ta vyzývavá jednoduchost, jasné dělení na Dobro a Zlo. I díky tomu je to tak příjemná změna proti realitě.. :)
Alnag: Hmm. No nevim, moudrost pořekadel jsem docela ochoten hájit třeba i s mečem v ruce :)
Zrovna dneska mi při cestě domů vjel do cesty z vedlejší nějakej *píp* v černym superbu. Musel jsem docela brzdit, objet ho samozřejmě v tu chvíli nešlo. A klasika, jel potom tak pitomě, že by ho člověk zakous - kde nešlo předjíždět se plazil, kde jo tak na to šláp, aby mi to ukázal, v čem sedí. Po pár km už sem si začal držet raději odstup... takže jsem jenom z dálky sledoval, jak mu na dvojité plné přímo z lesa vyjel před čumák nějakej velkej džíp. A proti jelo ještě k tomu auto, takže superbu brzdový světla málem vypadly z důlků, jak se to snažil ustát. Můj sociální smír byl bleskově napraven, řeknu ti :)
Autorská citace #8
26.4.2008 21:53 - Alnag
Rytíř píše:
Hmm. No nevim, moudrost pořekadel jsem docela ochoten hájit třeba i s mečem v ruce :)
To je v pořádku. Já zase preferuji bombardování z orbity :-)
Rytíř píše:
Můj sociální smír byl bleskově napraven, řeknu ti :)
A jak se to slučuje s pořekadlem, že Boží mlýny melou pomalu, ale jistě? ;-)
Autorská citace #9
26.4.2008 22:52 - thief
To mě hřeje na srdci, že jsem tu našel takové znalce Tolkiena a Ardy. Řekněte mi prosím, podle těch jasných a primitivních známek Dobra a Zla, o kterých toho tolik víte, je Boromir dobrý nebo zlý? Aragorn je samozřejmě záporák, protože jeho tvář byla stále zachmuřená a zarostlá. Naopak je jasné že nejkladnější postavou Ardy byl Sauron, neboť jak je několikrát jasně řečeno byl to Maia sličné tváře a postavy, a básnickým uměním mohl soupeřit i s největšími elfskými básníky jako Finrod Felagund. Také byl tvůrcem krásných uměleckých děl, tuším zhotovil několik sad nádherných prstenů. Prostě pohádka pro primitivy.
Autorská citace #10
26.4.2008 23:34 - Léto
Och, jsem si jistý, že to moji předřečníci nemysleli nijak zle, spíše to měla být pochvala. Na Ardě existuje dobro a existuje tam zlo. Můžeme natvrdo říci, že Morgoth a Sauron jsou zlí. Skřeti jsou zlí. To je velká úleva proti současnému postmodernistickému vnímání, který označuje např. týrání dětí za "prostě projev jiné mentality".
Mnohé postavy a činy samozřejmě v šedé zóně mezi dobrem a zlem jsou - hlavně v Silmarillionu.
Co se týče té logiky, já bych si troufnul říct, že všechno má nějakou logiku. Občas je to logika dobrá, občas špatná a někdy ji nevidíme. Logika Ardy je z mého pohledu logika dobrá...
Autorská citace #11
26.4.2008 23:52 - Alek
Přesně Boromir mě vždycky napadne, když se začne mluvit o černobílosti LOTRa, potažmo Tolkiena. A jsou i další. Jenže druhý fakt je, že tyhle zdánlivě šedé postavy jsou vlastně šedé jen proto, že jsou dost silně ovlivněny...třeba Prstenem...nebejt jeho, nebyl by asi problem Boromira zaškatulkovat mezi Dobro a Zlo.
Autorská citace #12
26.4.2008 23:55 - Rytíř
Alnag píše:
A jak se to slučuje s pořekadlem, že Boží mlýny melou pomalu, ale jistě? ;-)
Heh, tady sem se zrovna pravda odkazoval na to "na každého jednou dojde" :))
Thief: stručně - Boromir byl dobrý, dokud nepotkal zlý Prsten; Sauron nosil MASKU, což se může, v rámci matení nepřítele (kdo se uměl koukat, odhalil jeho vnitřní ošklivost); dtto Aragorn, jen naopak :)
Hele a Sauron udělal jenom jeden jedinej prsten, žádnou sadu. A prej nebyl nic moc, takovej obyčejnej zlatej kroužek. I když je pravda, že byl prý krásný na pohled, tou svou jednoduchostí poutal zrak.. ale zase, nebyla to než Maska.
:))))
Hele, Finrod byl básník? jůů, to sem nevěděl.. já myslel, že za největšího byl pokládán Maedhros (nebo kerej to byl z těch 7 bratrů) a možná o chlup lepší než on byl nešťastný Daeron, zamilovaný marně do samotné Lúthien.
EDIT: nojo, aby mě Alek zase nepředběh.. chjo. No aspoň že se shodujem. Skoro až nápadně, řekl bych ;)
Autorská citace #13
27.4.2008 00:23 - Léto
Na každého jednou dojde finanční úřad, to je smutná pravda. :-)
U Boromira můžeme šedost charakteru vysvětlit Prstenem, ale u některých postav to nejde. Co třeba takový Fëanor, Maeglin, Thingol nebo Aldarion a Erendis? V Tolkienově světě je sice jasně vyznačeno dobro a zlo, avšak neprobíhá mezi nimi přesná hranice (jak tomu je např. v některých pohádkách).
Finrod byl zpěvák, když potkal první lidi, tak jim hrál na harfu a něco u toho žbleptal. A na Tol-in-Gaurhoth se Sauronem soupeřili v písničkách, vlastně taková nejstarší verze Superstar. Nakonec vyhrál Sauron, vytáhl totiž noldorské špinavé prádlo - čímž samozřejmě nemyslím mitrilová tanga, nýbrž Vraždění rodných. Chudák Finrod to pak neunesl a psychicky se zhroutil. Před úplným fiaskem nakonec výpravu zachránil prasopes Huan. :-)
Jinak největším zpěvákem byl tuším Maglor. Na konci Prvního věku hodil svůj silmaril do moře, odešel z civilizace a rozhodl se zpívat svůj smutek vlnám a přílivům. Pokud se nepřidal k nějaké heavy-metalové kapele, pravděpodobně takhle putuje a zpívá ještě teď.
Autorská citace #14
27.4.2008 01:07 - Rytíř
Ale jistě, že šedá se tu najde.. když se podívám na Túrina alias Mormegil, dokonce ani já se svou snahou zjednodušovat nevím, co si o něm myslet. :) Ovšem u Thingola, Fëanora i Maeglina mam celkem jasno - pýcha a unáhlenost není sice moc dobrá věc, ale rozhodně to není Zlo. Navíc tu opět byly ve hře mocné klenoty, achjo, to je prokletí Ardy, ty krásný šperky.
Maglor to byl! Díky za připomenutí. Mě se ti dva bráchové na M pořád pletou..
Ad prasopes - to tedy vůbec nebylo hezké, pane kolego. Huan je úplně boží. Že bys měl něco osobního proti dávičům vlků?? :))
Autorská citace #15
27.4.2008 01:51 - Léto
Jenže málokdo si sedne a řekne: "Tak. Teď budu zlý a zničím svět!" Většinou to pramení z těch vlastností typu pýcha, chamtivost, závist, touha po moci atd. I ten Morgoth mohl být vcelku příjemný chlapík, nebýt těch jeho ambicí, které ho přivedly na temnou stezku. Takový Maeglin sice zradil Gondolin, ale udělal to kvůli Idril. Co za věci to děláme pro lásku! :-)
Tobě se pletou ti dva na M, mně zase ti tři na C. Nemluvě o těch dvou na A. Jeden se dokonce jmenuje stejně jako jeho otec. Úplným králem byl v tomhle ohledu ale Finwë, který všechny tři své syny pojmenoval... Finwë! Spektakulárně nefalšovaný gejzír fantazie, není-liž pravda?
Trvám na tom, že Huan je prasopes. A navíc má jméno jako z nějaké mexické telenovely. :-) To, že Tolkien bere vlky jako zlé, je jedna z mála věcí, které mu trochu vyčítám. Místo skřetů měli na vlcích jezdit elfové! Koneckonců, vlci jsou tvorové Ilúvatarovi, stvoření spjatá s přírodou, zatímco psi už jsou modifikovanou, systematicky zotročovanou rasou... jajaja... :-))
Autorská citace #16
27.4.2008 16:04 - Jerson
Koukám, že původní otázka byla spíše řečnická, když ji Rytíř hned odpověděl. Každopádně Arda má vnitřní konzistenci pevnou jako málokterý jiný vymyšlený svět. Logiku - občas ta logika není úplná, navíc už od začátku se projevuje, že mít vlastní představu kterou neschválí prvnotní tvůrce není dobrý nápad, ale podobný příběh je i v Bibli a ta je mnohem méně konzistentní a logická, což ji nevylučuje jako skvělý bestseller :-)
Autorská citace #17
27.4.2008 16:58 - Chrochta
Léto, Léto.... zkus taky číst něco jinho než soudobou literaturu. Vlci, báno naprosto a zcela objektivně BYLI ZLÍ! Koneckonců, v moudrém 18. století byli vlci a cikáni exemplárními příklady zla ohrožujícího společenský řád. Netuším, jak se k vlkům vyjadřuje Bible, ale chvlit je zcela jistě nebude. Nehledě k tomu, že oni k nim ani evropší barbaři neměli ten nejlepší vztah (o zločinci se staří Frankové vyjadřovali, že "wagus sit" - "vlkem jest"; a navíc ze všech divokých zvířat - nevyzpytatelných mocností byl práve vlk pro člověka nejnebezpečnější - lovil ve smečce a troufnul si i na skupinu lidí, a to medvěd opravdu ne). Proto Huan je jednoznačně kladnou postavou, protože to je dávič vlků, služebníků Nepřítele, a proto na vlcích elfové opravdu jedit nemohli. Mimochodem, ze stejného důvodu je Medděd (mevědodlak) postavou spíše kladnou (medvěda se sice lidé báli natolik, až zapomněli jho pravé jméno - medvěd - med-jed, bear - brown - ale jinak byl považován za mocnost zcla ochrannou a při správném jednání lidem přátelskou. Medvědáři byli a donedvna byli vcelku běžní.
ad Rytíř o pár příspěvků dole: Sauron skutečně vyrobil jen jeden jediný prsten - SÁM; na zbylých šestnácti se alespoň částečně spolupodílel, a jen na třech elfích ne. Tak to píše Mistr.
Autorská citace #18
27.4.2008 17:34 - Léto
Nepřiměřené zveličování nebezpečnosti vlka se nazývá tzv. "komplex Červené karkulky". Jedná se spíše o strach z neznámého zvířete, podporovaný různými báchorkami, pohádkami a pověrčivostí. Případy skutečného napadení člověka vlkem můžeme od středověku počítat na prstech jedné ruky, a i tyto případy se staly v dobách obzvláště kruté zimy. V "osvíceném" 18. století se ještě upalovaly čarodějnice a lidé s psychickou poruchou byli vězněni a popravováni.
Pověru o nebezpečnosti vlka můžeme zařadit na stejný roveň jako ty čarodějnice. Narozdíl od nich však přežila až do moderní doby - např. prvorepublikový tisk psal o "sežrání dítěte vlkem", ačkoliv ve skutečnosti šlo o napadení vzteklým psem.
Kromě kultur s komplexem Červené karkulky můžeme na světě nalézt i kultury, které k vlku mají kladný vztah. Jako jeden příklad za všechny bych uvedl pověst o Romulovi a Removi.
Když se na otázku vlka (a vůbec divokých zvířat) podíváme z ekologického hlediska, dojdeme nutně k závěru, že ŽÁDNÉ ZVÍŘE NENÍ ZLÉ. A podobně ani nemůžeme žádné zvíře označit za "škůdce". Vlci jsou součástí ekosystému, tím, že loví slabší a nemocné kusy některých zvířat umožňují udržovat kvalitu jejich populace, zároveň brání jejich přemnožení. Přítomnost vlka (medvěda, rysa, ...) je v přírodě prospěšná.
K prstenům: existují i jiné magické prsteny než jsou Prsteny Moci. Sám Gandalf to komentuje slovy "na tomto světě je mnoho magických prstenů", tuším někde v Hobitovi nebo PP. Nepochybuji o tom, že než se Sauron pustil do svého majstrštyku, určitě soukromě vyrobil nějaké slabší kouzelné prsteny a předměty, aby se v řemesle zdokonalil. I když v knihách to, tuším, není nikde explicitně řečeno.
Autorská citace #19
27.4.2008 19:12 - Flanker.27
Co se týče vlků, dokonce jsem se začal setkávat s tvrzením, že není zdokumentován jediný případ napadení člověka vlkem. Ač nemám příslušné statistiky k dispozici :), příliš tomu nevěřím a trochu z toho cítím současné módně ekologické řeči. Ale budiž sám proti vlkům nic nemám asi jako proti lvům, tygrům či jiným (protože žádný z nich se nevyskytuje na mém teritoriu přirozeně).
Možná není tak jednoduché zařadit postavy jako dobré nebo zlé, jak jsem napsal (inu rád si trochu rýpnu), přesnější je, že dobro a zlo jako takové jsou stavěny příliš jednoduše. Rozhodně jsem dalek postmoderního relativizování, nicméně mám za to, že ne vždy jde znaménko stanovit úplně jasně a dobro bývá málokdy dobrem pro všechny, jak trefně poznamenal už jistý Ježíš.
Horší než zlo jsou ovšem špatná rozhodnutí, zejména ta, která se týkají jednoho hobitího klacka nesoucího malý kroužek. Nemám rád postavení problému tak, že když by to nezvládl jeden vyvolený, nikdo jiný z těch dobrých postav by to ani nezkusil.
Autorská citace #20
27.4.2008 19:41 - Léto
Nějaké případy zdokumentovány určitě jsou, hlavně v případech, kdy se jednalo o zvíře nakažené vzteklinou, nebo v případech extrémně tuhých zim. To ovšem nic neznamená, jak víme, při dost velkém hladu je schopen člověka napadnout a zkonzumovat i člověk jiný. :-) Každopádně ze lvů, tygrů a podobných šelem bych měl o trochu větší strach. Vlk je poměrně plachý a opatrný, dá se i zahnat na ústup. Vezměme si třeba tu gévaudanskou bestii (což byl pravděpodobně přerostlý lidožravý vlk, dost možná zkřížený se psem, jelikož se nebála lidí). Útočila téměř výhradně na ženy a děti, osamělý muž ji jednou zahnal na útěk kosou. Je znám též případ, kdy ji odehnala skupinka dětí kameny a klacky. Tedy, abych to shrnul: vlci se lidem až na výjimky vyhýbají. Mnohem častější bylo a je napadení třeba zdivočelým psem. Jenže lidé se obvykle bojí vlka více, protože tam je ten element neznáma. Psa vidí každý den na dvorku, takže vědí, co mohou čekat.
Ty elfy jezdící na vlcích jsem myslel spíše jako žert. V pramenech, ze kterých JRRT čerpal a kterými se inspiroval, má vlk povětšinou (nezaslouženě) negativní roli, takže ji logicky zachoval.
Nejsem si teď jistý, jak to myslíš s těmi špatnými rozhodnutími. Co se týče důsledků, mohou být leckdy horší než zlo. Ale když srovnám třeba chybu řidiče, po které zemře několik lidí, a promyšlené sadistické ublížení, pak mi jako morálně horší vyjde to ublížení. A to i přesto, že obětí je u něho třeba o dost méně. Kdyby hobití klacek padnul, určitě by zkusil pokračovat v úkolu některý z jeho společníků - to se koneckonců stalo, Sam vzal Prsten k sobě po útoku Oduly. S tou vyvoleností bych to moc nehrotil. Galadrieliny filmové řeči ve stylu "Když to nedokážeš ty, nedokáže to nikdo!" beru spíš jen jako takové hecování. :-))
Autorská citace #21
28.4.2008 08:40 - Lotrando
Vlci mají špatnou pověst zaslouženě. Za jedno napadají stáda, čímž přímo ohrožují schopnost přežití celého kmene, za druhé napadají osamělé a neopatrné lidi. To že se dá vlk zahnat je sice pravda, ovšem on zpravidla není sám a dokáže svou kořist sledovat poměrně dlouho. Zkušený lovec, dospělý a zdravý muž, má jistě větší šance, ale žena či dítě bez zkušeností? No nevim. Strach z vlků v nás není jen tak pro nic za nic, nicméně nepřisuzuvat těmhle zvířatům nějakou zlou povahu je asi mimo mísu. Jsou to zvířata, která chtějí přežít. Osamělý jedinec je snadnou kořistí.
Ve slovanské mytologii je vlk často považován za posvátné zvíře. Kyjevský kníže se prý proměňoval ve vlka a dokázal uběhnout během noci značnou vzdálenost (i na vlka). Přičemž sám byl vesmes kladná postava i přes zjevnou lykantropii. Proměňoval se jen za úplňku.
Autorská citace #22
28.4.2008 10:01 - Flanker.27
Vlkodlak nemusí být nutně negativní. Z Bretaně je pověst o Bisclaveretovi - vlkodlakovi, mladém šlechtici, který se vinou kletby proměňoval za úplňku ve vlka. Aby se proměnil zpět, musel být sám se svým oděvem. Když na to přišla jeho žena, spolus e svým milencem našli místo, kde se proměňoval a jeho oblek odnesli, takže se nemohl proměnit zpět. Po čase při královském honu byl zahnán do pasti, tak dal najevo podřízenost králi a ten si ho vzal s sebou ke dvoru. protože se choval krotce, měli ho všichni rádi, ale pak zahlédl svou proradnou ženu a jejího milence. napadl je a měl být zabit, ale nakonec se vše vysvětlilo a konec dobrý, všechno dobré.
A koneckonců jestli si pamatujete na komix Pán vlků, tam jsou vlci skrz naskrz kladní.
Autorská citace #23
29.4.2008 08:30 - Rytíř
Hezký příběh!
K těm vlkodlakům, taky jste přemýšleli, jestli na Ardě fakt jsou vlkodlaci (tak jak je teď známe) anebo jestli je to jen jiné označení pro ty chytré, zlé vlky mluvící lidskou řečí? Případně by to mohli být čarodějové, co na sebe dokážou brát vlčí podobu.
Každopádně Gandalf u Medděda mluvil o tom, že patří mezi kožoměnce. Takže já to beru tak, že by tam skutečně být mohli :)
Autorská citace #24
29.4.2008 11:45 - Chrochta
Na Ardě vlkodlaci zcela jistě byli. Za Prvního slunečního věku okupovali věž Minas Tirith a velel jim Sauron. Šlo o duchy natolik zmrzačené, že jim Nepřítel dal tuhle podobu. Konec jejich teroru udělala Lúthien a Huan, kteří je vylákali z věže ven a povraždili
Ve Třetím slunečném věku je tedy výskyt vlkodlaků vysoce pravděpodobný (koneckonců, Sauron jim velel a v boji byli docela úspěšní). Rozhodně ale budou mít jiný původ než kožoměnci jako byl Medděd; budou to (nejspíš) jistým způsobem nadpřirozené bytosti (duchové), kteří za předchozího působení dopadli natolik špatně, že tohle je jejich poslední štace před definitivní likvidací. Klidně by mohli mít něco společného s menšími prsteny moci (bývalí vlastníci něktzerých z nich).
ad prsteny moci: Výslovně bylo řečeno, že existuje 20 velkých. Kromě toho tedy muselo existovat hafo menších o různých schopnostech.
Autorská citace #25
11.7.2008 09:23 - Lajla
Ad vlci a jejich zlo - pokud vím, stvořila je (samosebou pod Eruovým nenápadným vedením) Yavanna, jako naprosto normální dravce, aby byla na Ardě vytvořena rovnováha, a aby býložravci nesežrali veškerou zeleň.
Pokud se vlci (neříkám všichni vlci) stali později zlými, bylo to podle mě Melkorovým působením (aneb za vším hledej Melkora:o)). Konec konců, kterému vladaři by se nelíbilo mít pod správou jedny z nejúspěšnějších lovců v přírodě, schopných spolupracovat?
To, že jsou vlci zlí je zkrátka stereotyp, který jsme si my lidé vytvořili snad už v pravěku - vlci prostě byli našimi největšími konkurenty, dokud jsme lovili a sbírali, abychom přežili. A historii píšou vítězové....
Zajímavé je, že například v indiánských kulturách vlci vesměs nejsou zlí - ale nezdá se mi ani, že by byli dobří , jsou to prostě svébytné bytosti, učitelé a rádci. Mají obě stránky - tu dobrou i tu zlou.
Autorská citace #26
11.7.2008 10:34 - Chrochta
to Lajla: Vlci - a cikáni - se stali "veřejným nepřítelem" pro osvícence, a od konce 17. století se proti nim vedla skutečná vyhlazovací válka, proti které bylo likvidační tažení proti indiánům slabým odvarem. Je možné, že to byla ta definitivně poslední kapka pro vznik "zlého vlka".
Koneckonců, Morgoth si vypěstoval skřety, zlobry, draky - tak proč by si nemohl vypěstovat i vlastní odrůdu vlků, větších, chytřejších a zlovolnějších?
Autorská citace #27
11.7.2008 12:34 - sirien
třeba vrrky?
Autorská citace #28
11.7.2008 13:40 - Chrochta
Nejen ty. Koneckonců, Profesorem popsané události se odehrávaly pouze v mírném pásu (možná až středomořské oblasti), a Morgoth se nesoustředil jen na tenhle ekosystém. Jsou tu i polární oblasti a tropy. Je docela možné, že část prvních elfů uprchla právě na jih, a k nim snad mířili oba "modří čarodějové". A vlci žili prokazatelně i v Indii a Etiopii - tak proč ne i kousek dál?
Autorská citace #29
1.11.2008 15:43 - Argonantus
Středozem má konsistenci. A je to jeden z hlavních důvodů jejího ohromujícího úspěchu.
Má ovšem trochu nedovolenou výhodu, že tehdy byla poměrně ojedinělá svého druhu - konkurence mizivá. To se to vyhrává.
Autorská citace #30
2.11.2008 19:37 - Rytíř
Někdo tomu říká výhoda, někdo nevýhoda - být první také znamená, že každý může vidět vzor a snažit se ho překonat... když se to ne a nedaří, znamená to pro mě, že vzor je geniální! :))
Autorská citace #31
3.11.2008 21:13 - Aiwendil
Já bych to nenazýval jen pár knihami, protože některé ty knihy můžete číst pořád dokola a stejně budete pořád objevovat něco nového - např. Silmarillion. Dále Tolkien napsal historii Středozemě - 12 svazků, kromě prvního jsou pouze v angličtině. Svému světu se věnoval opravdu celý život - více jak 60 let. Ano, na vytvoření dokonalého světa 60 let nebude stačit. Asi ani tisíc, avšak sám Tolkien píše, že chtěl udělat jakousi mytologii, něco rozvést do podrobna a něco nechat zahalené (to neznamená, že kdyby žil ještě 10 let, že by nic nenapsal). Sám za sebe, jako velký obdivovatel Tolkiena, si myslím, že vytvořil něco, co se ještě nikomu nepodařilo. Možná ve své době byl první, ale to mu nemůžeme mít za zlé, to není jeho chyba, spíše naopak. Dnes vychází mnoho knih, avšak světů, které se mohou srovnávat s Ardou je málo a podle mě, žádný ji nepřevyšuje. Vždyt on je takovým "zakladatelem fantasy." Bez něj by nebyli elfové, skřeti, skuruti, trpaslíci... (Sice některé rasy už existovaly dříve, např. v anglických pohádkách, ale Tolkien je přeměnil tak, jak se nám dnes vybaví, když o nich mluvíme). Žádná dobrá fantasy se nemůže obejít bez aspoň z jedné těchto ras. Však, kdo by neznal film, knihu či vám nemohl říci aspoň pár slov o tom, co je to Pán prstenů? Nikdo (nepočítám eskymáky a lovce na sibiři...:)
Autorská citace #32
4.11.2008 07:43 - wraiths
Aiwendil:je tak tezko ztravitelnej,ze nejde precist jednim dechem(alespon pro me),proto je to duvod ho cist stale dokola aneco objevovat.
Autorská citace #33
4.11.2008 08:44 - Argonantus
Já mu to nemám za zlé; jen poukazuji na to, že výjimečnost je dána do jisté míry tou dobou vzniku. Jako prvovýstup Hillaryho a Tenzinga nelze dost dobře srovnávat s dnešními výstupy.
Autorská citace #34
4.11.2008 23:20 - Léto
Na Ardě je zajímavé i to, že narozdíl od jiných světů má více než jeden rozměr. Hned vysvětlím, jak to myslím. První rozměr je čas přímo v dějinách světa: První věk, Druhý věk a tak dále, všichni to známe. Druhý rozměr je čas ve skutečném světě, během kterého Tolkien své dílo psal. V Dějinách středozemě (to je těch 12 svazků) se často setkáme třeba s tím, že některý text má více verzí; kupříkladu verzi A (napsanou v roce 1918), verzi B (z roku 1926), verzi C (ze čtyřicátých let), verzi D (kterou upravil těsně před smrtí). A teď se nabízí otázka - kterou z těch verzí přijmout jako kánon? Nejspíš odpovíte, že samozřejmě tu poslední, tu nejmladší. Jenže hohoho! Může se stát, že tento nejnovější text nekoresponduje třeba se zbytkem příběhu, jenž byl napsán dříve. A uznejte sami, že kdyby byl v první půlce děje Orodreth syn Finarfinův, zatímco v druhé půlce syn Angrodův, asi by to působilo zvláštně. :) Proto je orientace v díle tak obtížná. A leckdy se stane, že k žádnému uspokojivému řešení nelze dojít.
Aiwendil píše:
Žádná dobrá fantasy se nemůže obejít bez aspoň z jedné těchto ras.
O tom by se myslím dalo polemizovat. :-) Dobrá fantasy se nemůže obejít bez fantazie. A to je asi tak všechno, bez čeho se dobrá fantasy nemůže obejít.
Autorská citace #35
5.11.2008 00:08 - Argonantus
píše:
A leckdy se stane, že k žádnému uspokojivému řešení nelze dojít.
IMHO byl mistr ve skutečnosti jeden z těch geniálních maniakálních hračičků, kterému moc nezáleželo na nějakém uchopitelném výsledku; chtěl to mít dokonalé, a to by vyžadovalo mnohem víc, než jeden život.
To, že dokončil Hobita a Pána prstenů je vlastně dílem nátlaku z jeho okolí (buďme těmto dobrodincům náležitě vděčni)
Ostatně, uvědomoval si to moc dobře - List od Nimrala je přesně o tomto problému.
Autorská citace #36
5.11.2008 08:00 - Blaine
Aiwendil píše:
Žádná dobrá fantasy se nemůže obejít bez aspoň z jedné těchto ras.
V Zambochovych knihach jsou taky jenom lidi a docela si vystaci a jeho fantasy je jedna z nejlepsich ceskych...
Autorská citace #37
27.4.2017 22:29 - Šaman
Nekromancii se sice věnuji nerad, ale kdy na mě tihle kostlivci padají z archívu přímo na homepage, tak za to vlastně může admin :)

Svět Ardy je opravdu velmi znatelně rozdělen mezi dobro a zlo. Dnes máme k porovnání třeba svět ASoIaF (Hra o trůny).

Zlo na Ardě vychází nejčastěji z pýchy a uražené ješitnosti. I Morgoth býval Melkorem, nejmocnějším z Valar. Ale zatímco všichni ostatní Valar spolupracovali na tvorbě Ardy, on si chtěl vytvářet vlastní, které by mohl vládnout sám. A přestože byl nejmocnější, nemohl se rovnat spojení sil osmi Valar. Tak jim začal závidět. A kazit jejich práci. Po nějaké době všechny své dary a svoji moc ztratil - už nemohl tvořit, už uměl jen kazit a přetvářet cizí práci na zlou karikaturu sebe sama. Tak stvořil skřety z elfů.

Zmíněný Fëanor, tvůrce Silmarillů, byl sice nejzručnější z elfů a možná ze všech dětí Valar, ale byl pyšný. Pýcha v jeho srdci byla tak velká, že když požádal Galadriel o jediný z jejích zlatých vlasů, odmítla mu vyhovět(*). Když pak byly klenoty ukradeny, propadl zlu naplno, rozpoutal vraždění rodných a Valar ho odvrhli (kletba Noldor).

Zatímco Boromir sice podléhal vůli Prstenu, ale žádný zlý čin neudělal. Boromir je rozhodně na straně dobra. Pokud to bylo nějaký čas na hraně, tak jeho smrt rozhodla zcela jednoznačně.

(*)
Autorská citace #38
28.4.2017 07:56 - Vojtěch
Umm... neměl ta náhodou Melkor problém už v začátku v tom, že jemu jeho vlastní pískoviště Ilúvatar nepřidělil a udělal jen jedno, respektive, že už jeho vlastní hudební motiv Ilúvatar před stvořením Ardy vždycky utnul? Jeho vzpoura nebyla proti Valar, ale proti přímo proti Ilůvatarovi a osudu, který na začátku načrtnul, a jehož záměr ostatní Valar v čele Manwëm naplňovali?
Autorská citace #39
28.4.2017 10:24 - LokiB
Vojtěch: tak on vlastní pískoviště nepřidělil nikomu, páč "chtěl", aby všichni participovali na jeho díle (sobec jeden) ... ostatní se tupě podřídili a Melkor se nechal trochu unést svými schopnostmi, takže "vybočil".
To se talentovaným jedincům v rigidní společnosti stává ...
Autorská citace #40
28.4.2017 10:39 - Šaman
Jako jo, ale… takhle fatalisticky bych to nebral. To by pak nemohl být nikdo kladný, ani záporný, protože jen "odžívají" Hudbu Ainur.

To, co se na Ardě dělo, byl obraz Hudby. V té bylo mnoho předpovězeno a zrovna ten Melkor se na její disharmoni podílel už dřív, ale hodnocení dobrý/zlý bych odvíjel až od toho, co se dělo na Ardě. (Jinak by byla zlá i Líza Simpsonová, která je v úvodní znělce vykázaná z orchestru, protože si začne jamovat po svém. :)
Autorská citace #41
28.4.2017 16:52 - sirien
Šaman píše:
Zlo na Ardě vychází nejčastěji z pýchy a uražené ješitnosti.

Sazmozřejmě - Tolkien se sice inspiroval v severských ságách a keltské mytologii atd., ale stejně jako jeho práce čerpá z těchto zdrojů, tak odráží i křesťanský mýtus a to zejména v Ainulindalë a Valaquentě*, přičemž minimálně v těchto je hodně cítit i promítání křesťanské etiky.

Melkor hodně zrcadlí Lucifera a pád Melkora je alegorií pádu Lucifera. Samozřejmě narozdíl od jistého patlala s Narnií Tolkien tomu dal hodně vlastního vyznění a jak se příběh odvíjí dál, tak fantasy prvky převládnou a hodně se to celé smísí s těmi severskými a keltskými motivy a Tolkien tak skutečně utváří novou mytologii, ale byl by nesmysl přehlížet, že tahle linie nebo zdroj inspirace tam je a rezonuje občas i v pozdějších částech příběhu (/pozdějších příbězích).


* note pro menší nerdy: první a druhá část Silmarillionu, resp. úvodní mýtus stvoření před existencí světa a následný mýtus tvoření světa před příchodem Prvorozených..


Šaman píše:
Když pak byly klenoty ukradeny, propadl zlu naplno, rozpoutal vraždění rodných

To je ale ošklivé a dost jednostranné zjednodušení dost hlubokého motivu.

Fëanorův "pád" začíná už mnohem dřív při zničení Stromů a váže se k velmi významnému a ve skutečnosti dost ambivalentnímu momentu, kdy ho... damn, nemám teď Silmarillion nikde poruce :/ Yavanna*? požádá o zničení Silmarillů a celé to je postavené na otázce vlastního obětování a dobrovolnosti takového aktu. Je navíc explicitně řečeno, že přes Fëanorovo úvodní odmítnutí byli tací, co byli přesvědčeni, že jeho mysl šlo ještě obrátit, kdyby Melkor Silmarilly neukradl.

Vraždění rodných je pak pokračování tohoto motivu, kdy Teleri odmítli vyjít vstříc vůli Noldor, čímž je ale fakticky nutili poslechnout a podřídit se nadvládě Valar proti jejich vůli...

Tolkien nebyl takovej lacinej škrabal co Lewis - jeho příběhy sou hlubší a složitější a nemají tak jednoznačné odpovědi, protože Tolkien sám v takové zjevně příliš nevěřil.


* dobře, dobře, ani já nemám level abych se rovnal Největšímu z geeků (part 2 je to co je relevantní, ale cool to je celý)


Šaman píše:
Zatímco Boromir sice podléhal vůli Prstenu, ale žádný zlý čin neudělal.

Oh really?
Možná by sis to měl přečíst znovu. Soustřeď se na tu pasáž, kdy se pokusí prstenu zmocnit. A srovnej následně s Faramirem. (A přesto je opět řečeno, že Boromir odolával déle a silněji, než mnozí jiní... ten motiv pokušení a odolání který se táhne napříč celým příběhem Prstenu opět rozhodně není příběh s úplně jednoznačnými soudy.)

Šaman píše:
Jako jo, ale… takhle fatalisticky bych to nebral. To by pak nemohl být nikdo kladný, ani záporný, protože jen "odžívají" Hudbu Ainur.

A příběh Túrina si tak náhodou pamatuješ?

Celý ten střet mezi předurčením a volbou je napříč Tolkienovým dílem dost komplexní a hraje na obě strany. Je to jako sledovat filozofickou diskusi o tom, kde svobodná vůle začíná a končí a co vlastně znamená.

Šaman píše:
Jinak by byla zlá i Líza Simpsonová, která je v úvodní znělce vykázaná z orchestru, protože si začne jamovat po svém.

A tohle už nebudu komentovat tím, co bych k tomu mohl říct, protože tady už mě nenapadá jak to zformulovat tak abych se vyhnul přímému propadu do tématu náboženství. Nicméně... tu paralelu jsi zvolil dokonale. A teď se nad ní můžeš v klidu zamyslet v kontextu. (A opět - nejsem si úplně jistý, že bys v Tolkienovi dokázal najít jednoznačnou odpověď. Ostatně - nejen Melkor, ale i Aulë se zpronevěřil původnímu motivu Hudby...)
Autorská citace #42
28.4.2017 17:06 - LokiB
Píše:
Když pak byly klenoty ukradeny, propadl zlu naplno, rozpoutal vraždění rodných


Každá zjednodušené hodnocení jsou ... zjednodušená. Říc jen, že propadl zlu, je dost surové. A není vůbec jasné, kdo a kdy byl v právu. Ostatně v jakém právu ... ti, co vidí právo v tom, že elfům bylo něco přiděleno shora a oni se tomu neměli protivit a měli být hodní a poslušní, tak pak ano ... svobodomyslné bytosti jsou v tomto bodě minimálně dost rozpolcené. Leckomu paternalismus Valar musel lézt na nervy ... a to opět i s tím vědomím, že Tolkien v knižním popisu vlastně "zjednodušoval" každodenní životy svých postav. Takže jsou, a v S. zejména, místy dost šablonovité a nerozvinuté ... nebyl prostor a čas na podrobnější vykreslení postav a jejich životů, prožitků atd.

A hele, sirien píše na podobné téma ... no jo.

Otázkou je, zda vůbec měl Tolkien na mysli, že byl někdo v právu ... celé dílo se dá brát jako popisné s tím, že je ponecháno na čtenáři, co si z toho vezme, jak to na něj bude působit.

U mě osobně, při prvním čtení "pod lavicí" na gymplu ještě v samizdatovém A4 vydání, které se dost mizerně četlo, měl na počátku Melkor velké sympatie v tom co dělal, i proto, že v té době potřeba individualismu a vzpoury proti autoritám byla dost aktuální a citelná.
Jak se to pak rozvinulo a kam Melkor dospěl a jak moc ho k tomu dohnali sami Valar ... hmm, jako filozofických disputací jsou na to plné internety :)

Tolkien byl na postavy svých knih dost tvrdý a "šťastných konců" nebyl velký příznivec, mi příšlo ... vždycky je tam i ten "další obyčejný / smutný den"
Autorská citace #43
28.4.2017 17:09 - sirien
LokiB píše:
Leckomu paternalismus Valar musel lézt na nervy

Hej ale Tolkien tohle vetknul přímo do příběhu - Valar to později uznaly jako svou chybu a proto ve třetím věku nezasáhly proti Sauronovi přímo, ale skrze Istari.

Což je mimochodem další zajímavý křesťanský motiv vetkaný do toho celého mýtu.
Autorská citace #44
28.4.2017 17:20 - LokiB
jasně ... ale k tomu jsem se dočetl až o dva dny později :)

o to olbřímější práce za JRRT je vidět ... ta vnitřní provázanost a soudržnost díla je místy ohromující, a to je přitom S. spíše jen tak nahrubo nahozenej, jen s místama podrobněji prokreslenejma.

Otázka taky je, nakolik jsou to motivy křesťanské a na kolik třeba židovské :) ale to spíš bokem

ještě k:
Píše:
le zatímco všichni ostatní Valar spolupracovali na tvorbě Ardy, on si chtěl vytvářet vlastní, které by mohl vládnout sám.


Ne nutně "vládnout" ... cítil svoji jiskru, a chtěl ji dát prostor. Že byl I. v tvorbě "lepší"? možná ano, a co má být? To je ostatně jedna z mnoha filozofických otázek k dílu JRRT - PROČ by tam neměly být vlastní tóny a melodie? Resp. JAK by vypadal svět, kdyby byl původní záměr I. naplněn?
Jistě, hodnotit to "lidskými měřítky" je ošidné ... z našeho pohledu, je I. spíše prototypem bosse, kterého bychom nad sebou mít nechtěli. (nebo aspoň tedy já ne :)) ... jenže to je ta ošidnost lidských měřítek na "božské věci"

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

ČAS neregistrovaní : 0.0011169910430908 sec;
Nenalezeny žádné záznamy.
1 až 20 z 25 >
ČAS 0.0780930519104 secREMOTE_IP: 3.239.149.56