O hraní

Rytíř
9.9.2008 10:52
Magie v knihách
Občas na to přijde řeč a mě osobně to docela fascinuje - když se pořádně podíváte na LotRa očima doupěmilce, zjistíte, že ten svět je opravdu magický a elfové i jiné bytosti tam kouzlí ostopéro. Chtěl jsem na tohle téma taky někdy sepsat článek, ale když mu bude předcházet diskuze, bude to o to lepší, podrobnější ;)
Autorská citace #1
9.9.2008 11:22 - Rytíř
Ptal se mě dneska na to konkrétně wraiths, jak moc podle mě vlastně postavy z knih (případně filmu) kouzlí.
Stručně řečeno - hodně :)
Nejvíc a nejokázaleji samozřejmě Gandalf, Galadriel ovšem v čem zaostává viditelnou šou, tam to dohání použitou mocí a účinkem. Ani Elrond se bez magie neobejde a dá se říct, že kouzlí každý elf, který se mihne dějem knihy.
Pro temnou stranu to platí kupodivu méně - tam jsou zjevní dva mocní sesílatelé, samotný Sauron a pak Čarodějný král, vůdce nazgúlů. Sauron se projevuje globálními supersilnými kouzly, nazgúl je na ty přímočarejší magický útoky
Autorská citace #2
9.9.2008 12:17 - wraiths
No ja prave hledal nejake to popsani kouzel Elronda,ale nejak to nemohu najit. ja si predstavuji nejake brutani mrskani kouezel,nebo protikouzel. viz. treba to jak drti Sauron spojene armady palcatem jak odletuji jak figurky. kde jsou,ale nejaci elfi(lidsti) kouzelnici snazici se zadrzet moci tech aur? viz.treba film... je pekne ze jde Elrond v prvni rade, ale co seslat nejake lehce ochrane kouzlo, ci dodani kuraze? asi je mozny ze to staci jen tim ze tam je, ale zda se mi to nejak ochuzene. Me se treba libi boj sil mezi Sarumanem a Sauronem,tam je pekne ukazana magie. nebo kdyz vyjizdi Gandalf na Stinovlasovi vtric Nazgulum a holi zahani temnou moc a kouzlo paniky. Elrond prece musi ovladat obrovka kouzla,jinak by asi neudrzel roklinku pred moci Saurona. Mozna ze to nekde je, jen to unika. treba film.. Isildur stoji v hore osudu, proc trochu nepomuze Elrond svou silou ,aby prsten hodil?(jasne byl by to konec pribehu). A potom jak je to posany tak z nazgulu by mel jit vetsi strach, Frodo by mel byt vic zeleny a mel by byt zkoprnely a ne provadet nejake akce,utikat atd. proste nekde se mi zda magie ochuzena. vzdyt elfove maji urcite taky nejaky globalni kouzla(jina krome toho ze jsou schovani a ze to vse vypada krasny...to se mi zda laciny az poutovy). silnejsi, vetsi kouzla. kdy krajina kolem usycha a osoby padaji kolem vysati zivouci silou. btw. kde kouzli Arwen...ze by make-up? Nebo Haldir, Legolas...? myslim kouzla, ne schopnost.
bud mi to unika( a proto bych chtel nejak napovedt kde to je( a nebo to vubec neni. a jak je mozny ze Sauron s tak iber silnymi vecmi tak jednoduse mohl podlehnout. asi je pravda ze vsadil vse na jednu kartu(dat moc do prstenu).
Autorská citace #3
9.9.2008 12:55 - Alek
Mám pocit, že jak Tolkien, tak Jackson se zdráhali projevů magie prostě proto, že by to nedělalo dobrotu. O tom příběhy nejsou a spousta lidí to není ochotna akceptovat. Doupě´tákum to pak přirozeně chybí; viz Gandalf vs. Saruman - Tolkien to raděj vůbec nepopsal a Jackson by snad udělal líp, kdyby se na to taky vyprd. :-)
ad Elrond a Bitva v prologu...záleží na tobě kolik tam vidíš magie, já třeba dost. Vždyť si vem, že tam přišel Sauron v celé své hnusosti a oni tam všici v pohodě stáli a šli do něj, žádnej velkej strach nebo panika...aspoň třeba ve filmu. Nebo když rohirové sjížděj v čele s gandalfem ten kopec u Helmova žlebu - to si jinak než kouzlem vysvětlit neumim, všici by si jinak přece rozmlátili hubu a skřeti by umřeli leda tak smíchem a ne strachem z toho bílého přízraku.
Prostě, to, že něco nevidíš, neznamená, že se to nedělo. Když to hledáš, najdeš spoustu magie na pozadí, ať už psychických či jako souboj mocí postav...ale velké projevy navenek, ty tam fakt jsou velmi málo.
Autorská citace #4
9.9.2008 13:08 - Rytíř
Jak říká Alek, kdo hledá, najde. Např. zásah Froda od nazgúla tam na Větrově. Co to bylo než hodně ošklivé kouzlo? Respektive mimořádný magický předmět - špička se v ráně ulomí a putuje k srdci, aby zabila nositele a ovládla ho, oživila jako stín pod mocí toho, kdo ránu zasadil! To je jako dost hustý :)
A proti tomu se staví magie Aragorna a elfů. Králův lístek sám o sobě by se nečapal, stačí vzpomenout na popis toho, když Arag vyrábí ten lektvar - jak to provonělo vzduch a zahnalo únavu i bolest, nemluvě o vlastním nápoji. Glorfindel pak řekl pár slov a přiložil ruku na ránu a bylo zas líp, chlad i bolest částečně ustoupily.
Magie Elronda přímo popsána není, ale je přítomna - vždyť dokázal na poslední chvíli zachránit a zcela vyléčit Froda, za jeden den! Další jeho magie byla v povodni té hraniční říčky, která se vzedmula sotva tam vstoupil nazgúl. Oproti filmu totiž to byl on, kdo tu povodeň spustil, s tím, že Gandalf jí ještě umocnil.
Ve filmu se mi hodně líbí souboj na dálku Gandalf vs. Saruman při pokusu o překročení Rudorohu. Tak nějak si to představuji! Ne jako ten trapný souboj holemi ve věži, to byla fakt slabota :)
K magii v boji řeknu asi tolik - fakt, že hlavní hrdinové projdou těžkými celodenními boji nezraněni považuji za projev extrémně silné magie ;)
Autorská citace #5
9.9.2008 13:19 - Rytíř
Další krásný čistě magický souboj svedl Gandalf s balrogem v Morii. Zaklel dveře, aby nešly otevřít, balrog to kouzlem zkusil překonat. Gandalf ho nakonec zastavil jen Vůdčím slovem, pod jehož silou pukly kamenné dveře a zřítil se strop celé komnaty za nimi !!!
BTW jeho samotného to hodilo po schodech dolů, a přežil to bez velkého dramatizování.
V řeči Dnd seslal Gandalf mystický zámek, Balrog mocné rozptyl, načeš se G. naštval a uzavřel tu kauzu (minimálně menším) přáním. :))
Autorská citace #6
9.9.2008 13:28 - wraiths
alek píše:
Vždyť si vem, že tam přišel Sauron v celé své hnusosti a oni tam všici v pohodě stáli a šli do něj, žádnej velkej strach nebo panika...
no me to prave nepripada,jako magie(pokud teda nepocitas magii charismatu).No pokud jsem si zas ja vsiml,tak stat meli. ja si myslim ze znej slo takovy zlo ze se nemohli ani pohnout a on si je v klidu mohl vychutnat palcatem.
a viz konici s jizdou z kopce, doporucuji shlednout film Muz od snezne reky. tam zadne kouzlo neni a ten typ zvlada jizdu na mnohem prutsim kopci(skale). a zadnej trik to neni. Pokud sem zavita Lotras,tak vam rekne ze to mozne je(je jina jestli by to slo ve zbroji).
me tam chybi to vic asi viditelny.treba jako Isildure hod to tam. a Erond sesila kouzlo aby mu pomohl v boji s prstenem.podle me musi se o nejake pokusit vzdyt zna co je to za vec.podobnou ma.ale to by asi byl 12hodinovej film. a v knize co jsem cet je to malo popsany. proste je to jak jedna hra s kamosem,kdy bard nemohl seslat koulo...jen tupe koukal na DM a ten mu rekl,ale proc? a DM jen protoze to nejde. po hre jsme se bavili a snazili se to vysvetlit racionalne(nejaka aura, dath magic zona, mel nekdo svitek,predmet) z DM jen velezlo,protoze to tak chtel, proste se mu to nehodilo do kramu a mel scenu danou. taky mi to tak pripada jako ze je to nalajnovany,proste to tam nehctel a bylo.
Autorská citace #7
9.9.2008 13:54 - Alek
píše:
a viz konici s jizdou z kopce, doporucuji shlednout film Muz od snezne reky. tam zadne kouzlo neni a ten typ zvlada jizdu na mnohem prutsim kopci(skale). a zadnej trik to neni. Pokud sem zavita Lotras,tak vam rekne ze to mozne je(je jina jestli by to slo ve zbroji).
Tak jistě, machři to asi zvládnou, navíc to byli páni koní, ale v řeči doupěte, všichni museli ověřovat pořádný TO a pokud neházeli 3k6 ;) je téměř jistota, že někdo by neověřil...a tady v tomhle případě by to neúspěch jednoho celý podělal; jeden si rozbije hubu a za nim to pude jak domino; viz Tour de France :-) Prostě, aby to zvládlo třista chlápků v jednom šiku, ve zbrojích a v útoku...
ad isildur...Elrond asi věděl, že to nemá smysl, nemohl soupeřit s Prstenem, ani později ani tehdy. A hlavně, podcenil to, asi to až tak velkej věstec nebyl...tehdy :-)
Autorská citace #8
9.9.2008 14:51 - wraiths
rytir píše:
Králův lístek sám o sobě by se nečapal, stačí vzpomenout na popis toho, když Arag vyrábí ten lektvar - jak to provonělo vzduch a zahnalo únavu i bolest, nemluvě o vlastním nápoji.
vzdyt to mohl byt nejaky caj z maty(ci podobnyho dryaku). ale jo maly kouzlo muze byt. :-)
alek píše:
navíc to byli páni koní, ale v řeči doupěte, všichni museli ověřovat pořádný TO a pokud neházeli 3k6 ;) je téměř jistota, že někdo by neověřil...
v reci DMRytire: pani koni + vedeni Eorlem + nahecovany Gandalfem kterej jede na Belohrivakovi(herdek to musi byt asi kral opravdu v prusvihu) + pomoci vlastnimu krali(kdyz bojuje osamocen) + poradna bitva se kretakama(mensi krveziznivost)+ ma dedukce(jiste meli cas se poradne seradit a promyslet si to a Gandalf mohl seslat nejaky ibersvetlo) me z toho vychazi ze maji sakra sanci :-) a myslim ze v tohle pripade by je nemelo smysl necha hazet(DM by si tenhle tijatr prece nezkazil ;-)).
Alek píše:
A hlavně, podcenil to, asi to až tak velkej věstec nebyl...tehdy :-)
s timhle souhlasim a libi se mi to.
Rytir píše:
se mi hodně líbí souboj na dálku Gandalf vs. Saruman při pokusu o překročení Rudorohu.
jo to bylo slusny. (mluvici vitr a snehova boure /ci ovladni pocasi/ docela silny kouzla)
ale jsme u toho ze poradny kouzla na sebe sesilaji jen lidi(no asi nelidi), ze by elfove degenerovali... a kde jsou dalsi "lidsti carodejove" nebo snad uz zadni nebyli? kdyz vememe treba druhy vek. prvni je jasnej tam byl minicarodej kazdej vudce.
Autorská citace #9
1.11.2008 15:37 - Argonantus
Nepříjemná vlastnost D20 je, že se přede mnou taková pěkná debata snadno schová. No nic.
Tolkien byl hlasatel "nízkomagických" světů; řekl bych, že právě tady se jeho křesťanství projevuje nejvýrazněji. Magie je tak trochu pokoušení; velmi snadno se zvrtává v magii temnou; proto se Gandalf a mnoho jiných postav magii vlastně vyhýbá; tušíme, že by hodně situací dokázal vyřešit snadno a rychle, ale to právě nechce(souboj se Sarumanem o Theodéna; v knize ještě daleko méně magický, než ve filmu). Čaroděj metající fajrbóly je z Gadalfa jen na samém začátku v Hobitovi (patnáct ptáčků na jedné jedli); a právě tahle scéna je jedna z nejproblematičtějších, která nám nejvíc zakrývá podstatu Gandalfa (že je totiž Maia, vyslaný z Valinoru). Myslím, že později by to Tolkien takto nenapsal (a žádná podobná situace v Pánu prstenů mne taky nenapadá).
Dnes se po mnoha a mnoha letech sesílání fajrbolů vkus posunul daleko k explicitnímu zobrazování magie; takže by si možná dnešní divák připadal ošizen, kdyby nám nějaký trik Jackson nepředvedl. Někde je to fajn (třeba ti vodní koně, co smetou nazgúly), jindy je to možná už na hraně (zelené zombie v bitvě na Pelenorských polích).
Osobně bych se téhle pomyslné hrany držel.
Autorská citace #10
2.11.2008 19:31 - Rytíř
Souhlasím i ne, stran nízkomagického světa :) Tolkien opravdu asi bral magii jako zdroj velkého pokušení, naštěstí pro nás nevěřící se ale dokázal vyhnout tomu, aby Magie rovnou znamenala nějaké uctívání Zlého pána. Díky tomu se s tím dokážu bez problémů ztotožnit. Prostě magie je moc a moc je pokušení... čím větší moc, tím větší pokušení. Krásně to funguje! :)
Proto mi nevadí, že nejmocnější postavy příběhu "opravdovou" magií tak šetří.
Nesouhlasím ovšem s tím, že by svět Středozemě byl obecně "nízkomagický"! To přece vůbec tak není, vše kolem elfů je zahaleno jemným (někdy i těžkotonážním) hávem magie, všichni urození Dúnadané vidí do budoucnosti, trpasličí hračky žijí vlastním životem a zbraně ani zbroje nesnesou srovnání s obyčejným kovem, v odlehlejších koutek divočiny žijí podivní tvorové jako jsou mluvící obří pavouci, kožoměnci, po boku skřetů bojují mluvící vrrci, na skalách sídlí obří orlové, kteří nejen že mluví, ale možná mají dokonce tak trochu pod palcem i počasí (ok, trochu nadsazuji - ale kdo může říct, že Gwaihir, pán větrů, jim opravdu neporoučel?) :)
Pouze země lidí a hobitů se zdají hodně nemagické, ovšem jen dokud člověk v Rohanu nepotká Stínovlase, u Hobitína Toma Bombadila a dědka Vrbáka a v Gondoru nerozbitnou hradbu Minas Tirith.
A to jsme se ještě nedostali k zemi Mordor, kde se snoubí šero se šerem a jeho pánu Sauronovi ;)
Takto že vypadá nízkomagický svět? Nene, magie všeho druhu je ve Středozemi na rozdávání!
Autorská citace #11
2.11.2008 21:24 - Argonantus
No, pro mne tvůj popis vypadá málem jako syrová realita světa vezdejšího; a v té údajně žádná magie není. Možná pro nás čaroděje je to nízkomagické.
Autorská citace #12
3.11.2008 07:34 - wraiths
Argonantus: souhlasim stebou a nemusi to byt carodeje. Stinovlas je vlastne neco jako Zeleznik, prezenu-li to tak otec koni muze byt Farlap :-). ja sam osobne si dost veci racionalne vysvetlim :-).
Autorská citace #13
3.11.2008 10:27 - Alek
Pak malomocnému rytíři nezbývá než vám závidět. :-)
wraiths: už zase ty koně? jsi nějakej fand, ne? Ale jako srovnávat Železnníka se Stínovlasem, to prvně jmenovanému dost fandíš. Bych chtěl vidět Železníka, jak by to za 6 dní zvlád z Rohanu do Kraje. :-))
No ne, jako bylo tu uvedeno dost příkladů, kde to magii až praskalo a to prostě dost těžko vysvětlíte nějak racionálně. Ad ty efekty...myslím, že někde v Nedokončených příbězích je Istari přímo řečeno, že se mají vystříhat používání efektů (ohnivek apod.) ve Středozemi, že se maj držet zpátky.
Autorská citace #14
3.11.2008 10:37 - Rytíř
Alek: Kdybys tam aspoň dal pomlčku, ty málo mocnej! :))
Že je Wraiths totální nadšenec do koní, to vim, o to víc mě ale udivuje, že si dokáže "racionálně" vysvětlit rychlost Stínovlase na 20 mil/hodinu (mil!) jako dlouhodobou cestovní. To sem si myslel, že fakt není standard.. :) Ale tak třeba je, jezdec nejsem.
Nemluvě o tom, že se tihle koně dožívali běžně 60-100 let, že. A rozuměli lidský řeči. Tak jako že úplně, ne povelům a běžně používaným výrazům...
Argo, tvůj pohled na náš svět jako magický ti opravdu mohu jen závidět. Já to nedokážu, jen koutkem oka tu a tam zahlédnu tušený stín nevysvětlitelna. Utěšuji se pouze tím, že to mě jen oslňuje příliš ostré světlo denodenní reality. Ale k vidění to nepomáhá.
Autorská citace #15
3.11.2008 13:04 - wraiths
Rytíř: no ja to myslil obrazne. jasne,ze je to moc.dlohodoba rychlost je tak polovicni v km/h( myslim tak max 8km/h u prumernyho kone). Ale treba v Anglii byli takovi kone co tolik behali(ale prece jen Tolkien uz byl starsi tak si kilaky pomotal s milema).A taky nevime jak to jel,jak stridal krok-klus-trisk. a potom kdyz se podivas na prestizní poustní zavody kde jedou jezdci pres 7 hodin cely zavod a urazi nekoli stovek mil(a to navic strasnych podminkach). jinak 100let taky neni tolik prej se toho dozil nejakej ponik( ale u toho se ztratili papiry kdy se vubec narodil :D ). jinak standartni kun zije tak kolem 25(podle toho jak se s nim pracuje vic pracujes,vic se opotrebuje). A s tim mluvenim,ti kazdej kdo ma kone rekne,ze jeho kun rozumi taky lidsky reci ;-).
Autorská citace #16
3.11.2008 13:27 - wraiths
Alek:No mozna malilinko fanda :p.myslis ze si fandim s jednim z nasich nejlepsich koni? jedna z nejrychlejsich klisen v netezsim dostihu planety( v Arabskych Em.)ubehla za 7 hodin a kousek trat dlouhou pres 220km. jak je daleko z Rohanu do Minias? 600km vzdusnou carou... strizlivy odhad( i kdyby to bylo 800km je tak 5dni). takze proc by tohle nezvladl Zeleznik za tyden(i s hrbatym Vanou na zadech)...
Autorská citace #17
3.11.2008 13:53 - Alek
z Rohanu do Minas? no 600 km, to asi sedí. Ale já mluvil o Kraji, ne o MT. Do Kraje to bude kolem tisícovky mil. To znamená, že musel být s to tvojí klisnou srovnatelnej. Jen bych chtěl vidět tu klisnu, jestli by po tom sedmihodinovym závodnim výkonu, dokázala to samý ujet ještě dalších 5 dní. :-)
A to byl Stínovlas jen stínem svých předků, esli se nemejlim. :-)))
Autorská citace #18
3.11.2008 14:37 - wraiths
Alek: no to asi by neujela,ale zas jela pousti a to je o dost jinaci nez se jen projizdet "travnatou pousti" Rohanu a uzdibovat a obcerstvovat kdy se zachce. je pravda,ze jsem nikde nenasel jak obcertvuji ty kone tam na ty pousti, zdali si vezou nejakou vodu a vyzivnou poravu(nejaky datle),nebo zdali je neco po trati... :-/ musim zjistit.
Autorská citace #19
3.11.2008 14:39 - Argonantus
No, vy naděláte... trochu rychlejší kůň, a hned magie... co je potom takovej Chuck Norris?
Fakt jste si jistí, že u Hitlera žádná černá magie nefungovala? Nebo že rytíř Lancelot byl vynalezen jen jako literatura, pro srandu krtků a literárních badatelů?
Autorská citace #20
3.11.2008 14:44 - Léto
Nadsazujete. :-) Z Edorasu do Minas Tirith je to asi 360 mil (nikoliv vzdušnou čarou), z Edorasu do Hobitína asi 800 mil (po cestě). A i kdyby, rychlost koní (respektive Koně) bych jako důkaz vysoké magičnosti světa neuznal. Ale vždycky samozřejmě záleží na tom, s kterými jinými světy srovnáváme, že...

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

ČAS neregistrovaní : 0.001514196395874 sec;
Nenalezeny žádné záznamy.
ČAS 0.067899942398071 secREMOTE_IP: 3.236.83.154