O hraní

Rytíř
9.9.2008 10:52
Magie v knihách
Občas na to přijde řeč a mě osobně to docela fascinuje - když se pořádně podíváte na LotRa očima doupěmilce, zjistíte, že ten svět je opravdu magický a elfové i jiné bytosti tam kouzlí ostopéro. Chtěl jsem na tohle téma taky někdy sepsat článek, ale když mu bude předcházet diskuze, bude to o to lepší, podrobnější ;)
Autorská citace #41
4.11.2008 09:57 - Alek
Léto píše:
To ale neznamená, že za zlé považoval například i to noldorské kovářství či šperkařství. Nebo snad toto nepovažuješ za technologii?
Ani moc ne, to je spíš umění...měl jsem tu technologii líp vymezit, moje chyba, ale z tvého příspěvku je jasné, že víš, co mám na mysli.
Jak píše Rytíř, jde o pouhou myšlenku. To je ten rozdíl proti těm vašim chemickejm práškům, fyzikálním postupům atd.
Argo píše:
Tolkien se pohyboval duševně zčásti ve středověku, jako já. Je možné, že by ho vaše tvrzení o magii zaskočilo. Jaká magie? To je přece váš svět; jen jste se blbě dívali...
V tom případě nechápu, proč to celé nepopisoval jako úplně normální záležitost...vždyť on nespočetněkrát říká, že tohle a tamto jsou kouzla, velká kouzla. A to ne ústy hobitů, kterým jako kouzlo připadá každá druhá podivnost. No, jdu si pročíst ty odkazy...:-)
Autorská citace #42
4.11.2008 21:59 - Léto
Argonantus píše:
Rozdíl magie a techniky je v tom, že při technickém postupu rozumíme podstatě; tudíž jsme schopni ho kdykoli bez problémů opakovat. U magie podstatě nerozumíme; tudíž doufáme, že se trefíme; postup funguje, ale nevíme proč.
Dobrá definice, dalo by se s ní pracovat. Ovšem vidím tady problém. Může se stát, že to, co jedna osoba bude považovat za magii, bude jiná (obeznalejší) považovat za techniku; a pravdu (v souladu s definicí) budou mít oba. Rozdíl spočívá v přístupu. Kdybychom ale veškerý subjektivní přístup odřízli, znamená to, že mezi magií a technikou v jejich podstatě rozdíl není, že obojí patří do množiny "vědění"? (vím, že to není zrovna vhodné označení, leč nic lepšího mě nenapadlo)
Ta Brunova definice by mohla být zajímavá.
V souvislosti se zdejší debatou mě nejvíc zaujal tento příspěvek:
Argonantus píše:
nenašel jsem sice Ilgirova Pottera, ale našel jsem v Drakkaru pojednání o středověkém myšlení.
Ono je to megatéma; a v zásadě lze s jeho směrem dělení na Magii kontra Zázraky souhlasit; bordel v tom ovšem dělají ještě další množiny nadpřirozených jevů, jako třeba:
- přírodní věda (ano, již tehdy!)
- věci tehdy přirozené, dnes ne (draci)
- kacíři (je to magie, nebo zázrak?)
- různé druhy magie (již tehdy); s alchymií nebo astrologií tehdy víceméně velký problém nebyl, kdežto nekromancie byla průser ve všech dobách
- pohanská residua; člověk by řekl, že "jasná magie", nicméně plno pohanů bylo ve středověku tak ctěno, že z nich ex post vyrobili málem "čestné křesťany" (např. Alexandr Makedonský nebo Aristoteles). Takže když dělal magii Aristoteles, tak to bylo jaksi něco mezi.
- kabala. Postavení židů bylo různé v různých dobách a různých místech; v některých se mohl takovými věcmi bez újmy na cti zabývat i křesťan
Zapomněl jsem na něco?
Jen mám dojem, že se nám to všechno začíná víc a víc komplikovat.
Rytíř píše:
Má soukromá definice magie je to, co ovládám pouhou myšlenkou, nikoliv rukama. Takže pokud se koukám na kostku a ta se sama překulí, pokud chrastí samo vzplane, pokud se přítel o dva bloky dál sebere a přinese mi v parném létě deštník, neb sem mu to telepaticky vzkázal - to všechno je pro mě magie.
Ovládání reality pouhou myšlenkou? Hm, není to úplně nejhorší nápad, ale dá se vztáhnout jen k té individuální magii. A to ještě ne ke každé. Když Fëanor koval silmarily, podařilo se mu díky své zručnosti uzavřít část světla Stromů do šperků. Byl to neopakovatelný, zázračný čin, ty bys ho jistě bys ho nazval magickým: přesto však pochybuji, že byl dosažen díky tomu, že Fëanor ovlivnil realitu svou myslí. Pracoval rukama a vytvořil div - byla to však magie v pravém slova smyslu? Navíc tahle definice vůbec nevysvětluje tu "přirozenou" magii ve věcech, v místech, v událostech, jak jste o ní tady hovořili. A ještě by mě zajímalo, zda za magii považuješ také počínání Boha (magie kontra zázraky?).
Považuješ "tuhý kořínek" hobitů za magii?
A co třeba taková láska?
Alek píše:
Ani moc ne, to je spíš umění...měl jsem tu technologii líp vymezit, moje chyba, ale z tvého příspěvku je jasné, že víš, co mám na mysli.
Vida, jak se nám to začíná množit. Řemeslo, technologie, umění, magie... a spousta věcí se dá určitě zařadit i do několika najednou. Občas to začíná zavánět i rasismem: když pracují s ohněm elfové, je to umění, když je s ním pracují skřeti, je to "zlá" technologie? (nepochybuji o tom, že noldorští a trpasličtí kováři vytvořili spoustu zajímavých "hraček")
Autorská citace #43
5.11.2008 00:30 - Argonantus
Nejprve Alek:
Blbě jsem se vyjádřil a máš pravdu - nemělo by tam být "jakápak magie", ale spíš " magie - a co má bejt? Vás to snad překvapuje?"
Léto: Můj problém je, že, coby čaroděj, chodím po cestách magie už strašně dlouho. Takže zkomplikovat to dokážu ad absurdum; včas mne zadrž.
píše:
Dobrá definice, dalo by se s ní pracovat.
No, já s ní léta pracuji. Lze vymyslet celou řadu dalších; magií je mnoho druhů, a něco v zásadě nepopsatelného se dá definovat jen zhruba a pracovně. Nelehnu si kvůli tomu na koleje.
Může se stát, že to, co jedna osoba bude považovat za magii, bude jiná (obeznalejší) považovat za techniku;
Může. Jde o množinu případů, s oblibou popisovanou starší scifi - "a divoši nás považovali za kouzelníky, když jsme telefonovali". V praktické magii to nemá zas takl velký význam; většina magických technik je nějakým způsobem popsatelná jen nelineárními rovnicemi (na způsob proudící vody a turbulence), takže zůstanou magické zřejmě navždy. Banální příklad je technika jak dát bezpečně gól. Na první pohled je to očividné; střelit do brány tam, kde není brankář. V praxi se to ovšem ne vždy daří - a je jasné, proč... vzorce pro skutečný pohyb míče a působení sil jsou překvapivě složité. A to je ještě stav, kdy tušíme alespoň základy a podstatu problému; třeba u telepatie je to mnohem horší.
píše:
v jejich podstatě rozdíl není, že obojí patří do množiny "vědění"?
Oboje jsou způsobem poznání. Ta víra taky; nevynechávat. To je třetí metoda.
píše:
Jen mám dojem, že se nám to všechno začíná víc a víc komplikovat.
Magie se fakt hodně liší, a některé typy nemají prakticky nic společného. Tanec dervišů a alchymie, například.
píše:
Má soukromá definice magie je to, co ovládám pouhou myšlenkou, nikoliv rukama.
Chození po uhlí, alchymie, tanec, opakování mantry, sexuální magie - to vše je jaksi tělesného druhu. Naopak matematika je věda jako lusk, a je to jen hromada myšlenek (papír, tužku a computer nepočítám - to je jen pokračování hlavy).
píše:
Když Fëanor koval silmarily, podařilo se mu díky své zručnosti uzavřít část světla Stromů do šperků.
Svého druhu kolega alchymista.
píše:
Byl to neopakovatelný, zázračný čin
Je to zázračný čin, ale v zásadě ne neopakovatelný - stačí najít další Stromy, další Silmarily a mít schopnosti jako Feanor.
píše:
byla to však magie v pravém slova smyslu?
Předpokládám, že ano - on sám si nebyl tak nachlup jist, jak se mu to povedlo a jak to celé funguje. Chtělo to ještě určitý druh štěstí, přízeň vnějších okolností.
píše:
A ještě by mě zajímalo, zda za magii považuješ také počínání Boha
Počínání Boha není magie. Bůh je třetí metoda; on činí zázraky a od člověka se žádá víra. Díky ní na těch zázracích má účast.
píše:
Považuješ "tuhý kořínek" hobitů za magii?
Nevím; možná by to šlo vědecky vysvětlit.
píše:
A co třeba taková láska?
Jeden z nejvděčnějších příkladů praktické magie.
píše:
Řemeslo, technologie, umění, magie...
Slova nejsou úplně spolehlivá. Alchymisté o sobě často mluví jako o Filosofech, a také o Umění nebo Naší Vědě.
píše:
když pracují s ohněm elfové, je to umění, když je s ním pracují skřeti, je to "zlá" technologie?
Nepochybně Tolkien trpěl předsudky proti vědě a technice. Jiní tu dumají nad temnou a bílou magií, což je jeden z nejspornějších rozdílů.
Autorská citace #44
5.11.2008 02:45 - sirien
Rytíř píše:
stačí vzpomenout na popis toho, když Arag vyrábí ten lektvar - jak to provonělo vzduch a zahnalo únavu i bolest
To neni magie, to je jen znalost halucinogenů. By mě zajímalo co všechno "vařili" když měli v Roklince nějakou oslavu...
wraiths píše:
konici s jizdou z kopce, doporucuji shlednout film Muz od snezne reky. tam zadne kouzlo neni a ten typ zvlada jizdu na mnohem prutsim kopci(skale). a zadnej trik to neni.
Na jednom koni ne. Spousta koní, navíc s jezdcema, se při takovym manévru pozabíjí.
Rytíř píše:
Nesouhlasím ovšem s tím, že by svět Středozemě byl obecně "nízkomagický"! To přece vůbec tak není, vše kolem elfů je zahaleno jemným (někdy i těžkotonážním) hávem magie, všichni urození Dúnadané vidí do budoucnosti, trpasličí hračky žijí vlastním životem a zbraně ani zbroje nesnesou srovnání s obyčejným kovem, v odlehlejších koutek divočiny žijí podivní tvorové jako jsou mluvící obří pavouci, kožoměnci, po boku skřetů bojují mluvící vrrci, na skalách sídlí obří orlové, kteří nejen že mluví, ale možná mají dokonce tak trochu pod palcem i počasí
Zásadní rozdíl mezi úrovní magie a úrovní fantasy odklonu od reality. Bacha na něj, nesměšovat.
Argo píše:
1) Rozdíl magie a techniky je v tom, že při technickém postupu rozumíme podstatě; tudíž jsme schopni ho kdykoli bez problémů opakovat. U magie podstatě nerozumíme; tudíž doufáme, že se trefíme; postup funguje, ale nevíme proč.
Zaprvé mnohdy nerozumíme podstatě ani ve vědě (nechci tu plevelit, takže mě snad znáš dost na to abys mi věřil že Ti můžu napálit deset příkladů z hlavy)
Zadruhé magie mnohdy podstatu věcí vykládá velice zasvěceně a v rámci svého paradigmatu je chápe lépe než věda svůj subjekt.
ergo nemáš pravdu :) (tuhle frázi jsem chtěl napsat už dlouho, hrozně se mi líbí, jen nevim kde sem jí sebral... snad od Sosáčka?)
Autorská citace #45
5.11.2008 07:31 - wraiths
Sirien píše:
Na jednom koni ne. Spousta koní, navíc s jezdcema, se při takovym manévru pozabíjí.
na to jaky meli od se be rozestupy tak urcite je v pohode a pak to byli prece jen "pani koni"( neco jako Čak+T.Wods v ovladani). ja znam silence z Morinky(Berounsko) kteri nality sli tohle zkouset a v 15ti lidech bezproblemu sjeli(akotat jeden kun pak kulhal protoze mel v kopyte kamen a ten mu vyndali az "buh vi" po jake dobe).
co nevidim tomu vetsinou neverim(pokud to pro me neni z duveryhodneho zdroje), tohle jsem vsak videl.
takovyhle veci jsou o koni(vira a duvera v nej)+jezdci+soustredeni+vyhecovani. vse meli+ navic je vedl do boje vudci hrebec. ;-)
Autorská citace #46
5.11.2008 09:20 - Argonantus
Tak ten Giordano Bruno (spisek "O magii", 1589, nedávno vyšlo) rozlišuje magii: 1) Mág je především označení pro mudrce; na způsob druida u Keltů, kabalisty u Židů, atd.
2) Přirozená magie používá aktivních a pasivních principů v přírodě
3) Magie iluzionistická využívá těchže porincipů za účelem získání nějakého dojmu, iluze
4) Přirozená magie v užším smyslu využívá pouze principů sympatie a antipatie, jako třeba u magnetu
5) Pomocí slov, pečetí, obrazů, čísel lze provozovat matematickou magii čili okultní filosofii
6) Magie, zaměřená na vyvolávání inteligencí vnějších či vnitřních, bohů, démonů apod. Má varianty a) přitažení vyvolaného do vlastního těla b) poroučení vyvolané entitě - theurgie
7) Magie, zaměřená na vyvolávání či oživování mrtvých - nekromancie
8) Magie, vuyužívající nabyté věci (oblečení, otizky, výkaly apod.) jiné osoby za účelem jejího poškození - zlovolná magie (dnes bychom asi řekli woodoo)
9) Magie, zaměřená na věštění a proroctví, má spoustu variant (pyromantie, geomantie, hydromantie
10) Magie, chápaná jako pejorativní označení ve smyslu svaté inkvizice (bruno rovnou mluví o Malleus maleficarum)
K tomuto hrobému dělení pak dodává Bruno ještě možnost dělit magii na Prvé dva druhy jsou prý vždy dobré, magie třetího druhu může být dobrá i špatná. _________________________
K tomu lze dodat, že Btruno toho ještě plno vynechal - alchymii, šamanismus, astrologii... kterou tutově znal, ale možná ho nenapadlo, že by na ní bylo něco magického. Dnes je velmi mocná škola magie, která pracuje "s astrálem".
Autorská citace #47
5.11.2008 14:21 - Rytíř
Vidím, že to budu muset trochu rozvést :)
Zaprvé a zejména: magií označuji pro sebe kdeco, neberu to jako nějaký vymezený okruh nadpřirozených jevů, že víra je něco jiného než magie a to zas něco jiné než theurgie... (Už jsem se třeba setkal s tím, že pro věřící lidi je pojem magie roven spolku s ďáblem.)
Takže to ne, prosím - já nerozlišuju magii od zázraků víry, stejně jako mě moc nebere dělení magie dle zaměření či rekvizit. Prostě je to Moc, kterou někdo má a někdo ne. Jak jí probouzí a využívá, to už je pro mě vedlejší (samozřejmě vedlejší čistě z hlediska toho, zda to, co dělá, považovat za magii nebo ne).
Magie je něco navíc; to, co se normálně nemůže stát. Ano, někdy je to na hraně pravděpodobnosti milion ku jedné - ale pokud se tato "náhoda" uděje zrovna tehdy, kdy já to potřebuji, kdy mě to prospěje, pak to prostě a jednoduše za náhodu nepovažuji. :) Zvlášť pokud se to stane někomu víc než jednou :)))
Když kovář umí své řemeslo a snaží se vyrobit to nejlepší, není to pro mě magie, i kdyby použil sebepodivnější přísady a postupy a dosáhl sebeúžasnějších výsledků. Magie to pro mě začne být až tehdy, když použije stejný postup jako dycky, ale navíc k tomu se celou svou vůlí soustředí na to, aby jeho výrobek měl nějakou vlastnosti - a on je pak má, vlastnosti velmi odlišné od toho, co mělo za daného postupu vzniknout.
Snad to popisuju srozumitelně..?
Kdo znáte čaroděje z knih Jany Rečkové, tak taková magie se mi moc líbí :)
Z tohoto hlediska je mi jedno, zda postavy ve Středozemi okatě kouzlí nebo ne, v čem spočívá zvláštnost jejich oděvů a výrobků. Není jen pouhá technologie, jen znalosti. Je v tom i něco navíc - pro mě tam je magie, a to se mi líbí ;)
Autorská citace #48
5.11.2008 14:36 - Argonantus
Rytíř:
neměl bych reagovat hned, ale nedá mi to...
Tvoje magie je, takříkajíc, estetická. Je to jakási přidaná kvalita či mohutnost světa... což je možné takto vidět i chápat; a řekl bych, že to je docela oblíbené (kdyby to nebylo, nebylo by potřeba filmových triků).
Magie je poměrně bezbřehá a nepřehledná. Pokusy o definici a vysvětlení - vždy alespoň částečně neúspěšné - mají na svědomí jednak ti, co chtějí pochopit, jednak ti, co zkoušejí opravdu kouzlit. Zjistit, jak se to dělá. To je asi tak jádro.
Jinak omezit magii na vůli či moc osoby je nedostatečné; mnohou magii mají na svědomí věci samy, nebo případně jiné, třetí bytosti. Odtud ten problém s vírou - kněz nemusí magii rozumět, nemusí mít ani žádnou zvláštní moc; stačí mu jen věřit v ony třetí osoby (Bohy, démony, čertvíco).
Víra není ani magie, ani věda - je to obchvat.
A když to vezmu zpátky k Ardě, jsou tam k vidění všechny možné varianty magie. Jen se nad tím nikdo moc nediví. Asi jako ve středověku.
Autorská citace #49
5.11.2008 14:50 - wraiths
Argo píše:
A když to vezmu zpátky k Ardě, jsou tam k vidění všechny možné varianty magie. Jen se nad tím nikdo moc nediví. Asi jako ve středověku.
a takhle to asi Tolkien chtel si myslim.
Autorská citace #50
5.11.2008 14:53 - Rytíř
Estetická magie... mno, proč mi to zní jako lehce znevažující? :) Ale ne, neberu to tak, jistě jsi to nemyslel zle.
Víru jako třetí prvek nadpřirozena neberu. Pro mě je silně věřící kněz prostě jen ten, kdo tu Moc má, i když to popírá i sám sobě. Na Boha se takříkajíc vymlouvá - beru, že jinak než modlením to v sobě neprobudí, atd. atd. Ale neberu, že on moc nemá a maká někdo jiný za něj. Minimálně musí mít moc zavolat toho dotyčného a poprosit ho o pomoc.. ať už je to kdokoliv. (Jinak je asi jasné, že na Boha všemohoucího nevěřím.)
Co se týče moci ve věcech.. sama se tam nevložila, neobjevila. Někdo jí tam dal, někdo, kdo měl moci dost a tady mu třeba "ukápla".... nebo si s tím dal práci a vložil jí tam vědomě.
V čem se magie třetích bytostí vylučuje s mou tezí, že je to o moci vůle, myšlenky? Teď to nějak nechápu.. netvrdím rozhodně, že magii může mít na svědomí jen člověk!
Rozumím potřebě dělit si magii a analyzovat jí - jen jsem se pokusil vysvětlit, proč tvrdím, že pro mě Středozem je magický svět :)
Autorská citace #51
5.11.2008 15:34 - Argonantus
Tak si zaflamewarujem, ve jménu šamšíru...
píše:
Pro mě je silně věřící kněz prostě jen ten, kdo tu Moc má, i když to popírá i sám sobě.
Když to je těžké. Přistupovat k tomu tak, že "sice o tom nic nevím, ale určitě je to jinak, než on tvrdí" je v magii dost zrádné. Takže v této věci - jsa nevěřící - vycházím radši z toho, co mi řekli věřící. A prý to funguje tak, že onu moc - s malým m - má úplně každý. Boha stačí zavolat, a je to.
Stejně tak vůle Valar nebo samotného Eru je jaksi mimo rámec běžné magie; postavy ani záporňáci s tím nic moc nenadělají. Moci je tam hromada, ale ne jejich.
píše:
Co se týče moci ve věcech.. sama se tam nevložila, neobjevila.
U vodopádů, hvězd nebo stromů by to platilo jen v případě, že jsou stvořené. A to jsme zase spíš v rovině víry a zázraků - my s tím moc nenaděláme.
Katedrály a podobné věci(na Ardě třeba Moria nebo Minas Tirith), meče a Silmarily jsou proti tomu vyrobené artefakty. Což je ještě podivuhodnější.
Jejich moc funguje samostatně. magie při jejich užívání je složitá.
Autorská citace #52
6.11.2008 14:39 - sirien
píše:
Kdo znáte čaroděje z knih Jany Rečkové, tak taková magie se mi moc líbí :)
To meno mi i neco rika...
Autorská citace #53
18.11.2008 09:39 - Rytíř
Argo: Předně, v tom, co tu hlásám, jsem samozřejmě ovlivněn pohledem na fantasy svět skrze pravidla. Přijde mi zhola zbytečné dělat jinou herní mechaniku pro čaroděje a jinou pro kněze. Ať si hráč sám vymyslí a popíše postup a zdroj své moci, mechanicky to jde řešit stejně.
Což zpětně pak implikuje představu, že Moc je jen jedna.

Ale dobrá, jsem ochoten uznat moc boha, který jedná za obyč. smrtelníka, který žádnou nemá. Když to vyhovuje jeho záměrům :)
Nicméně, to pořád nevybočuje z mezí magie. Prostě bůh je nějaká fakt mocná bytost, co dělá magii. Jistě, řádově silnější, složitější. No a? Pořád nevidím důvod, proč oddělovat víru a magii. Pokud si řeknu, že dlouhý magický rituál na přivolání démona může provést kdokoli (záleží jen na správném postupu), tak je to přece magie a ne víra. A přitom to je naprosto stejný princip, jako když věřící volá boha na pomoc. Jen postup je jinej ;)

Co se týče artefaktů, není mi moc jasné, jak může jejich moc fungovat samostatně. Myslíš tím, že nepotřebujou "dobíjet" a přitom se "nevybíjí" i když vykazují nějakou magickou aktivitu?
Autorská citace #54
18.11.2008 09:52 - Argonantus
Píše:
Přijde mi zhola zbytečné dělat jinou herní mechaniku pro čaroděje a jinou pro kněze.


Takto pojato je to pro mne zbytečné taky, protože v mém světě kněží na způsob DnD vlastně nevystupují.

Řešil jsem ten problém ve skutečném světě; a tam je to rozdíl naprosto zásadní, protože v otázkách víry ti může být srdečně jedno, jakou magii provozuje Bůh - stejně do toho nevidíš.

Píše:
Pokud si řeknu, že dlouhý magický rituál na přivolání démona může provést kdokoli


Ano, to je druh magie, nikoli víra. Summoning, po novodobém způsobu řečeno. Po starém invokace. Záleží na tom správném provedení rituálu. U víry na tom moc nezáleží.

Píše:
Co se týče artefaktů, není mi moc jasné, jak může jejich moc fungovat samostatně.


Když se zase přepnu do RPG, mohou. Mají na vyšších levelech samostatné vědomí. To není můj nápad - už v samotných pravidlech DrD to bylo zmíněno.
U katedrál nebo podobných mocných věcí to je třeba mnohokrát znásobit; vznikne něco na způsob AI, a o tom už řeč byla jinde.
Autorská citace #55
18.11.2008 10:23 - Rytíř
Vidím, že jsem to trochu zamotal.
Omlouvám se :) Klidně se můžem bavit o světě a jeho magii v obecné rovině, pravidla přitom zcela vynechat.. Jen jsem chtěl vysvětlit, odkud se bere můj, zdá se trochu radikální, postoj ;)

Argo píše:
Řešil jsem ten problém ve skutečném světě; a tam je to rozdíl naprosto zásadní, protože v otázkách víry ti může být srdečně jedno, jakou magii provozuje Bůh - stejně do toho nevidíš.


Ha! Nevidím. No a co? Pořád je to magie, jak říkáš. Takže já stále nevidím důvod, proč to z magie vydělovat a říkat tomu víra. Jedinej je v tom, že věřící nemusí mít moc, aby "způsobil" nějaký zázrak. Jenže - jak jsi sám souhlasil - se správně provedeným rituálem jí mít taky nemusí.. čili tenhle argument pro vydělení víry padl.
Zůstává jen specifická odnož ve smyslu, že věřící nejen nemusí mít Moc, ale ani nemusí volat o pomoc správným způsobem. Mno, to je dost vymezená podmnožina na to, aby si zasloužila vlastní kategorii.
Anebo jsem ještě něco přehlíd.

Aha, možná to bude v tom, že pro tebe je "božská" úroveň magie nedosažitelná. Prostě smrtelník takovou moc nikdy mít nemůže, tečka. Mezi magií smrtelníků a bohů je tak propastný rozdíl, že si to zasluhuje vlastní kategorii, protože ta propast je nepřeklenutelná.
Hmmmm, ok, dobrá, jsou světy, kde to není pravda, ale na Ardě to takto do značné míry platí. Přestože máme příklad boha, který upadl ve své moci tak nízko, že nejmocnější ze smrtelníků ho ohrozit dokázali.. ;)

ad artefakty - chápu, nic proti. Mě jde o to, že si tu magii sami "nevyrábí". Někde jí berou, konkrétně od bytostí, které jí mají. Meč od toho, kdo jí vládne, katedrála od toho, kdo jí navštěvuje, modlí se v ní, případně z místa, kde stojí.. anebo od boha, kterému patří :)
Je tak?
Autorská citace #56
18.11.2008 12:26 - wraiths
rytiř píše:
protože ta propast je nepřeklenutelná.
Hmmmm, ok, dobrá, jsou světy, kde to není pravda, ale na Ardě to takto do značné míry platí. Přestože máme příklad boha, který upadl ve své moci tak nízko, že nejmocnější ze smrtelníků ho ohrozit dokázali.. ;)
no ale to mohl jen nekdo a necim a v nejakou ucitou dobu, jinak to neslo. jen souhra nahod.
Píše:
Mě jde o to, že si tu magii sami "nevyrábí". Někde jí berou, konkrétně od bytostí, které jí mají. Meč od toho, kdo jí vládne
musi se to nekde brat? co kdyz jen osoba je spoustec a energie uz je davno ve veci urcena a mnozstvi energie je nekonecne. vim ze je to tezko predstavitelne. ale ja bych to asi chapal taka.ruka, modlidba je jen zpoustec, ktery se treba jen tou veci zmnohonasobnuje.
Autorská citace #57
18.11.2008 14:03 - Argonantus
Rytíř:

Mám dojem, že se někde a nějak neustále míjíme; řečeno s jedním Učedníkem - koukám na pěkné barevné rybičky, ale nemá to chuť ani tvar a já jen olizuju akvárium. Omlouvat se klidně mohu taky.

Boha i Iluvatara klidně můžeme vynechat, protože nás z hlediska naší užitnémagie vlastně moc nemusí zajímat. Je to odbočka.

Není ale úplně radno ignorovat, že z hlediska obou našichsvětů, Ardy i Středověku, což byl předobraz téhož, se jevily tyto entity podstatné, protože právě jimi je do světa ono nadsmyslové a transcendentnívkládáno; jde o stvořenésvěty, a proto jsou jednak racionální, smysl dávající, jednak trochu magické a nepochopitelné, protože jejich autoři přesahovali naše chápání.

Z bojovného ateisty se ze mne časem stal ateista vlažný a ještě po té kacíř tak absurdní, že to radši tajím; beru mlčky na vědomí, že pro moje obyvatele středověku je Bůh podstatný; já osobně a moje postavy si toho ale moc nevšímají. Ve Středozemi bych se choval podobně; Iluvatara beru na vědomí a moc si ho nevšímám.

Otázku, zda se magie bohů liší od naší kvanitativně nebo kvalitativně je mi celkem akademická; v obou případech to na moje magické snažení nemá vliv.

Ten rozdíl je praktický a utilitární pro náš vedlejší svět; mág, vědec i kněz dělají prostě každý něco úplně jiného, tečka. Převádět jedno na druhé sice lze, ale nikoli beze ztrát (možná by to chtělo Ilgira - já jsem houby věřící).


Píše:
Mě jde o to, že si tu magii sami "nevyrábí".
Ale ano - berou ji z okolí stejně, jako meditující kouzelník, a nebo ji mají v zásobě jako alchymista. V tomto směru je nezle žádným rozumným způsobem od kouzelníka či jiné kouzelné profese oddělit (a to už jsem zase ve hře). A důležitý není !zdroj energie", ale spíš ono Umění, kterým je ta energie využita a zpracována.

V reálu je pro mne takový artefakt těžko popsatelný, protože skutečně vyvolává jakési pocity, které se nednadno vysvětlují. Katedrála nebo Codex Gigas je určitá zkušenost.

Někde jí berou, konkrétně od bytostí, které jí mají. Meč od toho, kdo jí vládne, katedrála od toho, kdo jí navštěvuje, modlí se v ní, případně z místa, kde stojí.. anebo od boha, kterému patří :)
Je tak?
Autorská citace #58
19.11.2008 11:03 - Colombo
Malý dodatek, naprosto jednoduchý, primitivní.

Odkud sakra myslíte, že se vzalo křesťanství?!! Že je to něco nového? Něco jiného než ostatní polytheistické náboženství? Ne, rituály byly naprosto totožné, naprosto stejné vzory. Mimochodem, i křesťanství splňuje polytheismus - úlohu minoritních bohů zastupují svatí.

Jakmile jsme odstranili křesťanství, které vám zabraňuje trochu myslet(je to holt součást naší kultury a my o tom zkrátka jsme naučeni myslet jako o něčem jedinečném, nic proti, mě pochopit cizí kultury a zbavit se trochu vlastní kulturnosti taky chvíli trvalo), tak tu máme klasické vzývání duchů, démonů. Jsou tu pak možnosti: při invokaci se skutečně povolá astrální bytost(tzv. démon, ať už zlý nebo hodný) nebo se jej naše vůle stvoří. Kde bereme energii? Proč jsou tyto věci jiné? Možná proto, že každý máme jinou strukturu mozku, tedy vzor. A magie funguje na vzorech, vzorech pocitů, myšlenek, slov, tvarů. Nebo opravdu ten problém není v nás, ale energie má jinou "příchuť". Tuhle energii beru z lesa, tak mi voní po smůle, květech... Lépe se mi s ní pracuje...
Toť otázka.
Autorská citace #59
19.11.2008 11:09 - Argonantus
Colombo:
Doporučuji pozornosti Pipuxův článek. Chystám rozsáhlou filipiku proti němu, tam to lze tématicky probrat podrobněji.
Autorská citace #60
19.11.2008 14:33 - Léto
Popravdě řečeno, jsem v těchhle ohledech trochu mimo, takže do učeného sporu se asi nezapojím. Ale pokračujte, je to zajímavé. Já sám dám k dobru jen pár poznámek, které mě při čtení napadly:

1) Na Ardě je jenom jeden Bůh v pravém slova smyslu, a sice Ilúvatar. Pokud se bavíme o "božské" magii, předpokládám, že je vztažena pouze k němu. A proti Ilúvatarovi by těžko mohl nějaký smrtelník vystoupit, vzhledem k tomu, že je všemocný, vševědoucí a kdesi cosi. Nicméně do světa zasahuje minimálně - jako jediná jeho akce mě snad napadá likvidice Númenoru a vyjmutí Blažené říše z Kruhů světa.
Co se týče Ainur (Valar a Maiar), ti už patří mezi stvořené bytosti a nejsem si jist, zdali je můžeme za "bohy" považovat. Pokud je někdo vzývá a oni pomohou, pak je to díky jejich velké moci, ne díky jejich (případné) božské podstatě. Právě proto mohl např. Fingolfin zápasit s Morgothem, případně Isildur se Sauronem. Ačkoliv mají stvořené bytosti různou sílu, moc i schopnosti, pořád jsou všechny na jedné straně mince. Eru je na té druhé.

2) Svatí jsou uznáváni (myslím) pouze katolickou církví, ty protestantské se snaží dodržovat přikázání o zákazu klanění se různým modlám, idolům a neživým věcem. Což je podle mého jedno z nejrozumnějších biblických přikázání.
Když se odstraní tohle, máme z toho víceméně čistý monoteismus. Nicméně uznávám, že původní židovská víra vznikla z polyteismu (jestli se nepletu, je jedno z Božích jmen, "Elohím", množným číslem, něco jako "Božstva"). Líbí se mi ale ta myšlenka, která tímto způsobem vznikla, a sice ta, že Stvořitel je pouze jeden - všechny ostatní bytosti (lidé, elfové, démoni, andělé, zlovlci) jsou pouze "potěr" bez božské podstaty. :-)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

ČAS neregistrovaní : 0.0012590885162354 sec;
Nenalezeny žádné záznamy.
ČAS 0.060256004333496 secREMOTE_IP: 3.236.83.154